Après le politiquement correct, après les idées qui puent, après le mot éructer, après la taqiya, voici un des arguments qui tuent le débat le plus employés en ce moment, et qui a certaines variantes que voici : vous êtes conspirationnistes, vous êtes complotistes, sans oublier le fameux vous pratiquez la théorie du complot. Autant d’artifices pour s’éloigner des faits, et donc du débat libre et serein, comme nous allons le voir. (cet article est largement inspiré du chapitre “Les complots” du Petit dictionnaire des débats interdits mais légaux de Jean Robin)
L’observatoire du conspirationnisme existe, et ce n’est pas un complot ! Mais que dénonce-t-il au juste ? Les complots ? Non, ceux qui dénoncent les complots. Ah bon ? N’y a-t-il pas de complots ?
En quelques questions, nous avons touché au cÅ“ur de cet argument qui tue le débat : soit il existe des complots, et il est légitime de les dénoncer, soit il n’en existe pas, et il est légitime de dénoncer ceux qui les dénoncent. Or, comme toujours, la réalité n’est pas toute blanche ou toute noire. Il est factuel, démontré, et scientifiquement et historiquement prouvé qu’il existe des complots et qu’il en existe quasiment depuis que l’homme est homme. En politique surtout, mais aussi en science, dans l’armée, dans la guerre, dans le show-biz, bref, un peu partout. Mais il est aussi factuel, démontré et scientifiquement et historiquement que les complots ne font pas tourner le monde, et d’autant moins que le monde se complexifie, or il se complexifie de plus en plus, et de plus en plus vite. Donc ceux qui voient des complots partout, et ceux qui n’en voient nulle part, sont tous deux dans l’excès, dans l’erreur, dans l’irrationnel le plus total. Le problème vient du fait que seul un de ces deux excès est condamné moralement, le complotisme, tandis que l’autre excès, l’anti-complotisme, n’est pas stigmatisé.
Si vous êtes traité de complotiste, ou d’adepte de la théorie du complot, c’est dans le but de vous discréditer, de vous faire passer pour un extrémiste, un disciple de Pétain, des nazis et des communistes réunis, qui s’acharnaient contre le complot judéo-maçonnique. Mais personne ne vous traitera d’anti-complotiste, ou d’adepte de la théorie de l’absence de complot, car dans l’histoire aucun groupe, aucune idéologie n’a commis de génocide tout en niant l’existence de complot. Pour autant, les faits n’intéressent pas plus les anti-complotistes que les complotistes, et là réside le problème parce que dans ce cas le débat est difficile voire impossible, comme face à toute idéologie.
Complot : « Dessein secret, concerté entre plusieurs personnes, avec l’intention de nuire à l’autorité d’un personnage public ou d’une institution, éventuellement d’attenter à sa vie ou à sa sûreté. »
Qu’on le veuille ou non, depuis la 2ème Guerre Mondiale le mot de complot est relié, dans l’imaginaire et l’inconscient collectifs français, aux juifs à cause de ce concept qui fit des ravages avant guerre, jusqu’à aboutir à la Shoah : le mythe du complot juif. Ce mythe veut que les juifs, quelle que soit leur nationalité, cherchent uniquement à dominer le monde, en tirant les ficelles des grands pouvoirs de ce monde, à commencer par la finance. La force de la théorie du complot juif, comme de tous les complots imaginaires à grande échelle, vient du fait qu’on ne peut pas démontrer qu’il n’existe pas, donc chaque supposition de son existence devient une preuve de son existence. Cependant l’issue de la guerre et de la prise de conscience générale des dérives de ceux qu’on appelle les « conspirationnistes » a inversé la tendance, et l’ultra-médiatisation des soi-disant complots à grande échelle avant la 2nde guerre mondiale s’est transformée en une omerta après guerre.
Ainsi, les seuls complots dont on parle d’une manière récurrente dans les médias depuis la guerre sont les complots à petite échelle, et les complots sur lesquels les historiens ont travaillé, parce qu’ils ont eu lieu il y a des dizaines voire des centaines d’années. Nul risque à aborder la fausse disparition de Louis XVII du Temple pendant la Révolution Française, ou le complot de la Cagoule dans les années 30. Mais plus on se rapproche de l’époque contemporaine, plus les complots à grande échelle deviennent tendancieux, et mènent souvent trop loin pour qu’on puisse les aborder sans être sûr et certain de ce que l’on avance.
Pour autant l’espace médiatique est rempli de sujets sur des complots en tous genres. Les morts apparemment suspectes de personnalités étrangères (Marilyn Monroe, JFK, etc.) ; l’influence des francs-maçons sur la République, la justice et la police qui fait régulièrement la « une » des magazines ; ou encore les complots visant ou ayant visé des hommes politiques français (affaires Boulin, Bérégovoy, etc.). Mais, même quand ils sont abordés dans les médias, les complots ne sont quasiment jamais débattus : c’est une version unique qui est défendue, soit la version complotiste, soit la version selon laquelle le complot n’existe pas.
Sont par contre violemment exclus de l’espace public, sur le mode du débat ou même de la médiatisation, des supposés complots qui seraient (s’ils existaient) d’une ampleur gigantesque : attentats du 11 septembre qui auraient été commis par l’administration américaine elle-même pour envahir l’Afghanistan puis l’Irak (thèse dite de l’inside job), invention du fait que les Américains aient marché sur la Lune, les complots « sioniste » d’un côté et « islamiste » de l’autre, les complots mondialistes, etc. Quand les médias en parlent, ce qui est très rare , c’est uniquement pour s’en moquer, sans jamais aborder le fond. « Qu’on se le tienne pour dit : les grandes misères du monde ne sont pas le fait de la bêtise humaine, comme on pourrait le croire. Que nenni ! Guerres, chocs pétroliers, crises boursières et autres fléaux de notre temps n’auraient finalement qu’une seule origine : une série de complots ourdis par des petits groupes d’individus — ou par un fou — aux intentions franchement malicieuses. Enfin, c’est ce que pensent les conspirationnistes. » Les théories du complot, Le Devoir, 15 novembre 2008
Pourtant sur Internet de nombreux documents et vidéos abordent le fond de ces complots en tous genres, pour les défendre ou au contraire les démonter méticuleusement. Le complot autour du 11 septembre est sans doute le plus débattu sur la toile depuis quelques années, avec par exemple d’un côté l’un des documentaires les plus regardés au monde, intitulé Loose Change, vu plus de 100 millions de fois, et de l’autre côté son contre-documentaire intitulé Screw Loose Change, qui reprend tous les arguments du premier documentaire pour en démontrer l’inanité. Notons d’ailleurs que si Loose Change a été diffusé sur une chaîne française (Planète) , son contre-documentaire Screw Loose Change n’a jamais été diffusé sur une chaîne française.
Les conspirationnistes (qui s’appellent eux-mêmes les sceptiques) sont le plus souvent renvoyés au négationnisme, car ils sont accusés de nier une réalité (même si elle n’a rien à voir avec la Shoah ou l’existence des chambres à gaz). A cause du complot juif qui était dénoncé pendant l’occupation de la France par les nazis et Pétain, tout complot est renvoyé, consciemment ou inconsciemment, à cette période de l’histoire et à une accusation plus ou moins explicite des juifs.
Un exemple parmi tant d’autres, l’affaire Jean-Marie Bigard qui déclare sur Europe 1 que les attentats du 11 septembre ont été organisés par le gouvernement Bush lui-même. Bigard explique ce qu’il s’est passé suite à sa déclaration : « Et le lendemain tsunami, j’ai Libé qui titre en première page « Bigard nie le 11 septembre », ce qui est quand même un raccourci terrible. Il fallait dire « Bigard conteste la version donnée par le gouvernement américain sur les événements du 11 septembre ». Bigard nie le 11 septembre ! Terrible ! Comment est-ce qu’on peut nier, moi qui connais le sujet par cœur, comment est-ce que je peux nier que 2801 personnes dont 357 pompiers sont morts assassinés dans les événements du 11 septembre. C’est terrible. Là -dessus, il y a le Canard Enchaîné et Charlie Hebdo qui veulent se payer ma tête depuis un moment, alors eux ils s’engouffrent dans la brèche, ils se lâchent complètement, ils me traitent de « révisionniste » ! Attention ! C’est-à -dire on passe d’une personne qui nie 2801 familles endeuillées à une personne qui nie 6 millions de juifs brûlés pendant la deuxième guerre mondiale ! C’est super grave. Donc je nie la Shoah ! » Le Grand Journal, Canal plus, 17.10.2008
L’expression « théorie du complot » permet de séparer le monde entre les gens sérieux qui ne croient pas aux complots, et les gens farfelus qui voient la réalité uniquement au travers d’une série de complots. Entre les deux, point de salut.
Lorsqu’une thèse dérange un peu trop, même si des preuves et des gens sérieux la démontrant existent, la tentation existe pour ceux qui veulent la décrédibiliser de la qualifier de « théorie du complot ». Le dernier exemple en date concerne le réchauffement climatique, les climato-sceptiques étant souvent qualifiés de « complotistes ».
Enfin, la censure est la dernière arme contre le débat sur les complots. Parmi les personnalités qui en ont fait les frais récemment, l’humoriste Jean-Marie Bigard déjà évoqué. Peu après sa déclaration, son spectacle Clérembar qu’il jouait au théâtre fut brutalement déprogrammé, et sa présence dans les médias était devenue gênante, malgré ses excuses publiques par voie de communiqué de presse. Il est à nouveau réinvité depuis. Idem pour Thierry Meyssan, qui avait inspiré cette déclaration de Jean-Marie Bigard (mais qui ne s’en est jamais excusé, lui), et qui n’est plus invité à la télévision française depuis son dernier passage en 2002 chez Thierry Ardisson.
Autres personnalités dans le même cas : Aymeric Chauprade. Son cas est par exemple relaté dans un article de l’AFP :
« Le licenciement de Chauprade suspendu, AFP, 24/03/2009
Le tribunal administratif de Paris a suspendu une décision du ministre de la Défense Hervé Morin qui avait renvoyé un enseignant du Collège interarmées de défense (CID), accusé de soutenir les théories du complot sur les attentats du 11 septembre 2001, a annoncé mardi son avocat.
D’après les attendus du tribunal, le juge des référés, estimant que M. Morin avait porté atteinte à une “liberté fondamentale”, celle des droits de la défense, a suspendu la sanction. […] “Pour moi, a poursuivi M. Morin, rien n’a changé : M. Chauprade, par ses écrits, n’a pas sa place au sein du ministère de la Défense”. “On peut écrire ce qu’on veut, c’est la liberté de chacun. Il appartient au ministre de faire en sorte que les enseignants qui enseignent dans nos plus belles institutions militaires ne soient pas des hommes ou des femmes qui portent crédit à des fantasmes, notamment au fait que le 11 septembre serait un complot israélo-américain”, a poursuivi le ministre. […] M. Morin avait annoncé le 5 février le renvoi de M. Chauprade dénonçant son dernier ouvrage, “Chronique du choc des civilisations”, comme contenant “une analyse sur les causes de la destruction des Twin Towers qui comporte des relents absolument inacceptables puisqu’il tend à démontrer que ce serait un complot israélo-américain”.
Le renvoi était intervenu après la mise en ligne par le blog “défense ouverte” du point.fr, de citations tirées de l’ouvrage de M. Chauprade, évoquant à propos du 11 septembre un “nouveau dogme du terrorisme mondial” et une “version officielle”. “L’onde de choc n’a pas pu provoquer l’effondrement. (…) Seule une démolition contrôlée par des explosifs permet d’obtenir un effondrement aussi rapide et par-fait”, écrivait-il à propos du World Trade Center dans les extraits mis en ligne. Le CID, autrefois appelé Ecole de guerre, forme des promotions d’officiers français et étrangers souvent appelés à devenir de hauts cadres des armées. »
Il semble difficile, voire impossible aux médias de réunir autour d’une même table les tenants d’une thèse complotiste et d’une thèse inverse. Vu la pensée dominante sur le sujet, mieux vaut toujours être du côté de la réfutation de tout complot, ce qui explique par exemple qu’un intellectuel comme Pierre-André Taguieff soit souvent l’invité des médias, pour venir démonter le dernier complot à la mode. Mais il ne se retrouve jamais en position de débattre, il est soit interviewé, soit c’est un extrait de ses conférences ou de ses livres qui est donné au public, soit il est entouré de gens partageant son opinion. Et quand la faveur est donnée aux complotistes, là aussi il n’y a généralement pas d’opposants : Thierry Meyssan sur le plateau de Thierry Ardisson à Tout le monde en parle en 2002, Eric Laurent les années suivantes sur le même plateau, etc. n’avaient pas de contradicteurs et l’animateur abondait dans leur sens. Il faut dire que les complotistes n’aiment pas être confrontés aux anti-complotistes, et réciproquement. Chacun préfère expliquer sa thèse sans être coupé, afin de mieux développer son argumentation et pour mieux convaincre son auditoire. Quand le débat eut lieu, sur France 24 par exemple à propos du 11 septembre, l’échange entre les intervenants fut vif mais surtout des conséquences graves en découlèrent, comme le limogeage du directeur de l’information de la chaîne :
« Un débat contesté
On reproche à Grégoire Deniau l’organisation sur l’antenne de France 24 d’un débat sur les théories du complot autour du 11 Septembre. Une façon de rebondir sur l’affaire Bigard. Deniau s’était opposé à ce débat (animé par Sylvain Attal), mais son ordre se serait dilué dans la chaîne hiérarchique si bien que ce débat a finalement eu lieu. Deniau plaide l’innocence. Pouzilhac réfute cet argument et estime que son directeur de la rédaction est de mauvaise foi. »
Justement, comme nous l’avons vu l’affaire Bigard avait déjà permis de vérifier que le débat n’était pas facilement de mise quand on aborde publiquement le complot qu’il y aurait autour du 11 septembre. En effet, l’humoriste avait pu parler tranquillement sur l’antenne d’Europe 1 de ce que « tout le monde sait » sans être repris par Laurent Ruquier, présentateur de l’émission, ni par un autre membre de l’équipe à l’antenne en même temps que Bigard. Aucun débat n’était organisé dans la presse ou à la télévision pour confronter les partisans des deux thèses opposées, à part le débat sur France 24 déjà évoqué et avec les conséquences qu’on sait.
Notons tout de même, pour nuancer ce constat général, une exception qui vient confirmer cette règle. Le 23 mars 2002, Daphné Roulier reçoit sur Canal plus Thierry Meyssan pour son livre « Le pentagate », la suite de « L’effroyable imposture ». Il en débat avec François Grangier, un pilote de ligne, expert en sécurité aérienne, qui n’est pas sur le plateau mais au téléphone, ainsi qu’avec un journaliste du Monde, Hervé Kempf, tous deux ne partagent pas les conclusions de Thierry Meyssan.
Mais globalement, deux thèses extrêmes envahissent l’espace public, écrasant de fait la thèse modérée, comme l’explique Eric Laurent par exemple : « Cinq ans après les attentats du 11 septembre, les nombreux mensonges et silences officiels qui entourent cette tragédie n’ont toujours pas été levés. Désormais, deux lectures de l’événement dominent. La première (…) reprend sans sourciller la version officielle, sur une grave lacune des services de renseignements américains dûment avertis de l’imminence d’un attentat mais incapables de réagir à temps. Une thèse aussi fausse que celle défendue par certains « conspirationnistes » qui voient, par exemple, dans le détournement des quatre avions de ligne un complot monté par les autorités américaines avec la complicité même d’Israël, afin de créer un choc dans l’opinion qui ouvrirait la voie à une intervention militaire en Irak. Ces deux lectures opposées me paraissent également ineptes et dangereuses. Dans le premier cas, elles accréditent une vérité tronquée et dans l’autre, elles ouvrent la voie au pire délire, tout en laissant de côté des faits réels et troublants. »
Eric Laurent fut toutefois l’invité de nombreux médias traditionnels pour venir parler de ses livres sur le 11 septembre, chez Thierry Ardisson (par deux fois) et chez Laurent Ruquier notamment, sur France 2.
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Je suis à moitié d’accord là dessus parce qu’en même temps, la théorie du complot est en lui même un argument qui plante le débat à chaque fois.
C’est pas possible de discuter avec un complotiste ou du moins très difficile. Vu qu’il peut pas prouver sa thèse qui est par définition dans l’ombre, on peut pas la contrer non plus, ou du moins difficilement. Ça renverse la logique puisqu’on se retrouve à réfuter quelque chose qui devrait déjà avoir la décence de se prouver et pas l’inverse. Hors accepter ce genre de débat revient à accepter ce renversement injuste. C’est justement comme ça que l’on se retrouve avec un complot qui devient tendance, lorsque la logique s’inverse dans la tête de l’opinion et que la thèse devient valable jusqu’à preuve du contraire alors que ça devrait être l’inverse.
Avancer l’argument du complot, c’est avancer une simple théorie qui parait, dans le meilleur des cas, coller aux faits. Au mieux c’est donc une observation, pas une conviction sérieuse.
je clik sur le mot taqqya, et voici ce que je trouve:
En fait, ce que cet article de wikipedia ne dit pas (encore), c’est que la taqiya n’est autorisée que dans le chiisme, et pas dans le sunnisme, ce qui réduit considérablement sa pratique théorique puisque les chiites représentent environ 15% de tous les musulmans dans le monde
—>mais c’est grave d’être à coté de la plaque comme ça!Vous sortez ça d’où?
Dans un premier temps, la Taqqya signifie la dissimulation.
Et je suis désolé de vous dire ça mais la Taqya existe aussi bien dans le sunnisme que dans le chiisme.
C’est pas très sérieux de dire ‘que chez les chiites’ puisqu’indirectement cela prouve que vous avez avalé la propagande salafiste anti-chiite.
Et la dissimulation n’ est valable que sous 3 conditions, sunnite comme chiite:
-en période de guerre(pour protéger sa vie)
-pour réconcilier les gens
-pour les affaires de couple
Le plus amusant pour le 11 septembre 2001, c’est que, quelle que soit la version qu’on prenne, c’est FORCEMENT un complot.
Un complot ourdit par l’administration Bush
Un complot ourdit par le Mossad
Un complot ourdit par l’Arabie Saoudite
Ou bien… un complot ourdit par “Al Quaida” et Ben Laden
Eh oui ! Organiser et préparer, sur le sol américain, le détournement de plusieurs avions pour aller les faire s’écraser sur des lieux symboliques et stratégiques, c’est un complot !
Donc, la version donnée par l’administration Bush et les USA est une “théorie du complot”…
Ce qui tue le débat ce sont les médias, pas les arguments.
Tous ces articles sont intéressants mais tournent en rond, l’aboutissement absurde de cette logique étant: “Argument qui tue le débat: vous utilisez des arguments qui tuent le débat” !
En fait, ces arguments ne tuent pas le débat, ils portent juste le discrédit sur ceux qui les utilisent. Ce qui tue le débat ce sont les médias dominants qui continuent de donner la parole à ceux qui utilisent ces arguments. CQFD.
On peut tout de même remarquer que ce sujet n’est plus abordé par les médias français depuis un bon moment, les affaires que vous citez remontant déjà à quelques années. Il y avait pourtant matière à y revenir, lors des dates anniversaires, ou lors de la mort présumée de Ben Laden par exemple. Il y a donc bien une mise sous silence des médias à ce sujet.
L’explication de l’absence de débat est plus générale : les médias ont une peur bleue du dérapage et des déclarations incontrôlées. C’est d’ailleurs bien pour cela que la plupart des émissions à débats ont été supprimées ou remaniées pour la grille télévisuelle 2012, en vue des élections.
Vous avez l’air de suggérer qu’il y a seulement absence de débat, et que les pro et anti sont traités à pied d’égalité chacun leur tour. C’est faux. S’il ne fallait qu’un exemple, prenez le traitement médiatique de la mort de Ben Laden. Si bon nombre de médias professionnels (presse écrite surtout) ont raillés et même anticipé les réactions des sceptiques, sur le mode de la dérision, aucun n’a relayé sérieusement leur arguments, ou seulement en se pinçant le nez. Pourtant, si on l’analyse de façon objective, la mort de Ben Laden ne repose sur aucun élément tangible, si ce n’est les déclarations du gouvernement américain. Or l’information n’a jamais été mise au conditionnel.
Vous comparerez ce traitement médiatique avec celui des apparitions de Khadafi en Libye par exemple, ou celui de Gbagbo il y a quelques mois : toujours au conditionnel. Vous noterez, par exemple, que Ben Laden n’a pas bénéficié de la fameuse “présomption d’innocence”, que l’on s’échine à nous rappeler concernant DSK. Nul ne s’est offusqué que Sarko, en bon perroquet d’Obama, ait déclaré “justice est faite”, au sujet de ce qui n’est qu’une exécution sommaire. Notons bien, je ne suis pas en train de dire que tous les crimes se valent, juste que tous méritent un traitement déontologique.
Les médias instillent dans notre esprit le fait qu’il y aurait une propagande d’Etat des “méchants”, mais pas de la part de nos gouvernements, vision pour le moins manichéenne. Un comble, quand on sait qu’ils ne passent leur temps qu’à ça ! Qu’est-ce que le G8 si ce n’est une énorme opération de communication mondiale ?
Jean,
Je trouve votre analyse un peu rapide et je pense que vous avez manqué un élément essentiel. Ce qui fait le complotisme, ce ne sont pas les faits en eux-mêmes, c’est avant tout le mode de pensée. Bien sûr que certains complots existent, et que d’autres sont purement imaginaires. Mais le complotisme, c’est avant tout la tendance à voir des complots partout, à réinterpréter la réalité en termes de complots. Cela relève de la psychologie, et nécessite deux composantes : d’une part, la tendance à croire que tout est manipulé et que rien n’arrive par hasard, et d’autre part, la propension à croire que les autres nous veulent du mal.
Le complotiste est avant tout un paranoïaque, c’est-à -dire quelqu’un au narcissisme exacerbé qui va commencé à croire que les gens veulent l’exploiter, lui nuire, etc. Deux raisons à cela : si je suis dans un délire de grandeur, je vais croire d’une part que les autres sont jaloux de moi et donc m’en veulent, et d’autre part, je vais penser que je suis tellement parfait que rien d’erroné ne peut venir de moi et que par conséquent tout le mal qui m’arrive vient des autres. Au quotidien, le paranoïaque va passer au crible chaque petit fait et lui inventer une explication qui va conforter son délire : si untel m’a dit cela, c’est qu’il est contre moi, s’il m’arrive ceci, c’est qu’untel l’a voulu pour me nuire, etc. C’est autant de mini-théories du complot à petite échelle.
Transposé à l’analyse d’une situation plus complexe, on obtient des théories du complot plus ou moins élaborées. Un bon moyen de flairer un discours complotiste est de remarquer que dans sa conception des choses, rien n’arrive par hasard, tout est manipulé. C’est souvent le discours de la vieille extrême droite, et c’est notamment visible en écoutant des “théories” délirantes comme celles d’Alain Soral : pour lui, chaque fait, chaque élément de sa “démonstration” a été voulu, planifié par tel ou tel, à des fins néfastes. C’est pour cela que complotisme et antisémitisme sont souvent été liés au cours de l’Histoire : “les Juifs sont partout, ils veulent dominer le monde, etc.” : voilà le signe caractéristique de la paranoïa (ça marche aussi si on remplace “Juifs” par un autre groupe).
Or dans la réalité, tout fait ne s’explique pas vraiment par une volonté délibérée de nuire, il s’agit souvent d’un concours de circonstances, d’éléments que l’on n’avait pas forcément vu venir ou pu planifier. Les individus agissent souvent pour des motifs d’intérêt personnel et non pour satisfaire tel ou tel plan secret de domination du monde ou de dissimulation des faits. Or, pour un complotiste, tout a toujours un sens caché, tout a toujours été manipulé à dessein. Cette vision déformée permet de conforter son narcissisme : “je suis le seul à comprendre le sens caché des choses, donc je suis plus malin que les autres, etc.” A partir de faits plus ou moins exacts, le complotiste établit entre eux une relation qui n’existe pas, et donne à l’ensemble une signification imaginaire.
Naturellement, le complotiste ne va pas baser sa réflexion sur une analyse rigoureuse des faits, ni sur une logique scientifique. Au contraire, il va chercher l’insignifiant, le dérisoire, et lui attribuer un sens caché, secret, et totalement fantaisiste. C’est pour cela que les complotistes attachent une grande importance aux symboles : on peut leur faire dire tout et n’importe quoi. Tel logo, tel emblème sera rapidement assimilé à un symbole franc-maçon ou autre, point de départ pour n’importe quelle théorie fumeuse. Evidemment, le complotiste cherche toujours à avoir raison sans jamais chercher la vérité, en raison de son fonctionnement paranoïaque : si vous lui démontrez qu’il a tort, il va penser que c’est parce que vous êtes contre lui et que vous lui voulez du mal, donc cela va renforcer sa conviction.
Attention, je le répète, je ne dis pas qu’aucun complot n’existe (et il en existe effectivement !), je ne dit pas non plus que tout personne qui met en doute telle ou telle version officielle soit un complotiste fanatique (au contraire, mettre en doute toute vérité est une démarche saine et indispensable, à condition que l’on soit dans l’optique de rechercher la vérité par des méthodes logiques et scientifiques et non au service d’un délire quelconque). Je dis simplement qu’il existe des structures de pensée qui relèvent de la psychologie et qui font que certains individus ont, plus que d’autres, tendance à voir des complots là où il n’y en a pas forcément. Je ne suis pas non plus pour que l’on bâillonne ou stigmatise ceux qui remettent en doute telle ou telle version ; au contraire, je pense que par le débat, le dialogue, l’analyse rationnelle des faits et la logique, on puisse avancer dans la recherche de la vérité, à condition que chacun accepte de jouer le jeu et ne cherche pas à avoir raison à tout prix.
Bonjour,
Si Bigard ou Chauprade se sont faits remballer, c’est tout simplement parce que leurs propos n’ont ni queue ni tête.
Je vous conseille la lecture du numéro spécial de l’Association Française pour l’Information Scientifique. Vous trouverez le dossier presse sur le site de Qirant : http://www.bastison.net/RESSOURCES/Dossier_Presse_296.pdf
Passionnant…
Il y est même question des affabulations de Chauprade lorsqu’il tente d’argumenter sur le plan technique. Effectivement les idioties qu’il a écrites sont une faute professionnelle : lorsqu’on ne sait pas, il vaut mieux se taire que de raconter des imbécilités. Ce n’est vraiment pas sérieux.
Pourquoi vouloir à tout prix organiser des débats qui n’existent pas en faisant de la publicité à des gens qui n’attendent que ça ?
Pourquoi pas un débat sur le terre est ronde ?
Pourquoi pas un débat sur l’héliocentrisme ?
Pourquoi pas un débat sur l’homme descend de la giraffe ?
Jean Durant>Pourquoi pas un débat sur le terre est ronde ?>Rappelons que Galilée a été condamné à la prison à vie parce qu’à son époque, il ne pouvait pas débattre, justement.
Il faudrait donc interdire les débats, enlever des librairies les livres qui parlent de conspirations, etc… Ce qui est bien avec les anti-complotistes, c’est qu’ils disent militer au nom de la démocratie, alors qu’ils sont dans leurs préconisations les pires des fachos. Edifiant…
@Quidam et Jean Durant
disons que pour vous mettre d’accord, certains sujets n’ont pas à être débattu, exemple : la lapidation des femmes adultères, l’excision, le viol, le cannibalisme. Mais à part quelques sujets qui doivent rester tabous pour des raisons de bons sens, il faut débattre. Pour connaître les sujets qui doivent rester tabous, il suffit de constater qui veut débattre d’un sujet, comme cela en fonction du nombre et de la qualité de ces gens, on aura un bon incidice. A titre personnel je ne connais personne qui veuille débattre du viol, par contre j’en connais pas mal qui aimeraient bien débattre du 11 septembre…
Syndrôme Galilée patent : http://www.charlatans.info/logique.shtml (voir Fausse analogie)
Non : il y avait d’un côté un scientifique, Galileo Galilei, et de l’autre la religion…
De nos jours on a les scienifiques du domaine
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1626
et de l’autre les croyants qui croient en des messies portant les noms de Meyssan et Bouse Change http://www.reopen911.info/ … mais qui racontent n’importe quoi sur le plan scientifique !
Voilà où on en est. Ne mélangez pas tout !
Pour les débats je vous renvoie à ce post : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1963.htm#t26843005
Et puis pour méditer :
The fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.
Jean Durant>Le sujet était le débat. Votre argument de fausse analogie ne tient pas, car l’objet n’est pas de dire que vous n’avez pas le droit de débattre, mais au contraire de vous montrer que l’ouverture au débat est indispensable. Par ailleurs, d’où sortez-vous que seuls les scientifiques auraient le droit au débat ? Vous remplacez le dogme religieux par le dogme scientifique, cela ne me parait pas plus raisonnable.
En l’occurrence, concernant le 11 septembre, vous êtes de mauvaise foi, car toute personne qui s’intéresse au sujet sait que de nombreux scientifiques doutent de la version officielle. Aucun scientifique n’a été capable à ce jour de démontrer la véracité de cette version. Ceux que vous citez ne font qu’essayer de contredire des versions alternatives, voire de caricaturer leurs opposants, ce qui est évidemment contourner le problème.
Votre position est représentative du tempérament de bon nombre d’anti-complotistes. Une vision très aristocratique du débat public, où il y aurait d’une part une élite intellectuelle et scientifique auto-proclamée, qui “saurait”, et de l’autre le “peuple”, qui ne sait pas penser, et qu’il faudrait protéger des conséquences ô combien dangereuses des idées qu’ils véhiculent. Peut-on appeler cela un argument au débat ? Cela me fait tout à fait penser à cette flopée d’articles en permanence dans les médias officiels, pour expliquer à ces imbéciles d’électeurs pourquoi voter Marine Lepen est un danger.
Et bien ne vous en déplaise, la démocratie, c’est accepter que chacun puisse réfléchir et s’exprimer comme il l’entend, dans le respect des lois, quel que soit son niveau, ses compétences, ou sa classe sociale.
Pouvez-vous me citer un scientifique français qui croit à ces billevesées et qui n’ait pas une batterie de casseroles accochées derrière eux (comme Petit ou Couannier, les truffiers français en chef) ?
Un seul, qui soit du niveau de ceux-ci et surtout du domaine voulu : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1626
Merci par avance.
Par ailleurs les débats scientifiques ne se font pas à la télé, mais dans les revues et les congrès, or, je cite le blog de qirant :
“J’étais en Italie du 4 au 6 avril pour le SEWC (Structural Engineers World Congress), un congrès réunissant, tous les 4 ans environ, les personnes faisant du calcul de structure à travers le monde. Une des particularités de ce congrès est d’accueillir à la fois des scientifiques et des ingénieur. Sont présentées les dernières avancées en matière de recherche, mais aussi des procédés innovants ou des réalisations excep-tionnelles. Il a notamment été exposé, en détail, les techniques utilisées pour l’érection des derniers 150 mètres de la tour Burj Khalifa (828 m de haut) en 2009 à Dubai.
Assez bizarrement, malgré les redoutables inégalables exceptionnelles inimitables inénarrables fines lames réunies par Richard Gage autour de lui, aucun truther n’est venu présenter quoi que ce soit lors de ces journées réunissant plus de 300 personnes spécialistes du domaine. Rien… Le vide… Le néant…
C’était pourtant une occasion UNIQUE de faire avancer la Science en matière de calcul de structures : des sessions étaient spécialement dédiées, entre autres, au comportement au feu des bâtiments, au calcul des immeubles de grande hauteur (IGH), à la sismique, à la dynamique des structure, etc.
Il est certain qu’à part amuser quelques spécialistes lors d’un dîner entre amis, l’armée mexicaine réunie par Richard Gage ne peut plus espérer grand chose. Mais le ridicule n’ayant jamais tué, ils auraient pu tenter… Caramba ! encore raté !
Plaisanterie mise à part, ces sessions sur les IGH ou le calcul au feu étaient justement intéressantes par les références aux expertises déjà menées sur les tours du WTC. Toutes les dernières méthodes de calcul sont venues confirmer sans équivoque ces résultats, ce qui fait que les études du NIST sont désormais considérées comme un benchmark (un cas test) incontournable pour les nouveaux outils de calcul.
J’étais certes à ce congrès pour tout autre chose, mais cela m’a permis de vérifier que ce que j’avais pu avancer jusqu’ici sur ce site était plus que jamais considéré comme acquis dans la communauté.
Le lendemain, 7 avril, j’étais invité pour une autre conférence, mais cette fois spécifiquement sur le 11-septembre, lors d’une journée spéciale ingénierie forensique à Paris. Les organisateurs m’avaient en effet demandé de faire le bilan des études menées aux Etats-Unis sur les attentats du 11-septembre 2001. Une présentation bien sûr beaucoup plus technique que ce que j’avais pu faire par ailleurs, puisque pour cette journée l’idée était surtout d’analyser comment le retour d’expérience pouvait s’opérer lors de telles catastrophes. Une culture qui a encore du mal à émerger en France.
Hélas, là non plus, pas de truther à l’horizon…
Pourtant, des personnes reconnues dans l’évaluation des situations critiques, ou l’expertise de défaillances, auraient pu leur apporter leurs lumières. Comme Jonhatan Wood, éminent spécialiste en Angleterre d’ingénierie forensique, ou Denys Breysse, président de l’AUGC et auteur d’ouvrages de référence sur l’estimation du risque en génie civil.
”
Le 911 mouvement est une escroquerie seulement bonne à attier les gogos.
Un article plein de bon sens.
Les personnes qui se donnent la mission de révéler un complot portent aussi une part de responsabilité: la qualité de leurs travaux est souvent en-deçà de ce qui permettrait à une personne curieuse de vérifier les faits et fonder sa propre interprétation.
Jean Durant> Vous ne faites que confirmer mon précédent commentaire. Ainsi, tel scientifique serait digne d’intérêt, et tel autre ne le serait pas. Bien heureusement, la vérité scientifique ne s’est jamais faite sur les jugements de valeurs et la réputation, ni même sur le consensus. Ces arguments ne valent rien.
Mais nous touchons là une autre des explications pour lesquelles il est difficile d’avoir un débat sur le 11 septembre. Le débat repose nécessairement sur le respect mutuel des protagonistes. Difficile de débattre lorsque vous êtes traités tantôt de révisionniste, de fasciste, d’imbécile, d’illuminé, de gogo,et j’en passe.
Quant à M Quirant, quelle démonstration attendait-il de la part de Richard Gage ? Qu’il est possible de démolir un bâtiment avec des explosifs synchronisés et de la nanothermite ? M Quirant devrait appliquer à lui même ses propres remarques, car on attend toujours de lui qu’il nous démontre qu’il est probable, par un enchainement d’évènements aléatoires, de faire s’effondrer sur leur base 3 bâtiments consécutivement. 3 double 6 consécutifs aux dés, le strike du siècle ! Ca, oui, nous attendons toujours…
Envoyez lui un mail à Quirant si ça vous intéresse tant !….
Je vous demande, à vous, de me donner UN scientifique français qui soutient les théories de Gage..
UN. Pas deux ni trois, ni quatre, ni cinq, ni six.
UN, qui parle dans son domaine d’expertise et pas autre choses (UN article publié par cette personne suffira) et qui remettre en cause ceci : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1626
UN, pas davantage.
En avez-vous UN ?
Juste UN….
S’il vous plait…. Par pitié…. UN….
Inutile, il sera toujours un gogo à vos yeux !
UN, qui parle dans son domaine d’expertise et pas autre choses (UN article publié par cette personne suffira) et qui remettre en cause ceci : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1626
ça ne doit pas être très compliqué ? Vu les preuves que vous prétendez détenir…
Ah ! Il n’y en a pas ?
Je comprends votre embarras effectivement.
http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1965.htm#t26851156
Si cette personne a publié un article scientifique (même pas deux, un…) et s’exprime dans son domaine de compétence non ce ne sera pas un gogo….
En avez-vous UN ?
Touchez-vous une prime à chaque diffusion du lien de pseudo-science ?
Évidemment qu’il y en a. Parlons par exemple du géophysicien André Rousseau, qui a analysé les signaux sismiques enregistrés le 11 septembre 2001 à New York : http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/des-signaux-sismiques-revelent-l-70808
Mais ne soyez pas bête. Il y a des scientifiques qui contestent le 11 septembre dans tous les pays du Monde, pourquoi n’y en aurait-il pas en France ? Parce que les scientifiques français seraient plus intelligents que les autres ? Par contre, je peux vous dire pourquoi la plupart d’entre eux ont intérêt à se taire chez nous : pour ne pas être stigmatisé et perdre leur place. C’est évident qu’il faut être un peu plus couillu pour contester la parole officielle que pour aller dans le sens du vent.
@ Jean Durant : L’aéronautique est précisément un des domaines de compétences de J-P Petit. Quel est le votre, mis à part le C.A.P de fabricant de casseroles ?
Bastien, j’ai le bac, sachez-le… Et en 73, ça valait quelque chose.
Ah bon, Jean-Pierre Petit est expert en accident d’avions ? Sur quel cas a-t-il enquêté ? Des publications ?
Il a surtout publié sur les Ummites dont il a gobé toutes les billevesées sans broncher.
http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/paranormal/ovni/cas/ummo/ummo.htm
Pour la fiabilité scientifique, on est en dessous du zéro Kelvin…
Agoravox… PTDR comme disent les djeuns ! Vous en avez d’autres des comme ça ?
Savez-vous que Rousseau s’est planté lamentablement en inversant les deux tours WTC1 et WTC2 et qu’il a reconnu dans un débat avec Manfroud ne pas avoir lu toutes les données, qu’il les a découvertes en direct lors de ce débat ? http://www.liveworld.fr/Navigation/News.php?Page=2
ça rejoint ce que je disais au départ : vous en avez des experts capables de soutenir un débat sans faire rire ?
Sans la batterie de casseroles ?
UN ?
@ Mr Durant, avec tout le respect que je vous dois, puisqu’en 1973 je n’étais pas de ce monde, vous êtes d’une trop commune mauvaise foi . L’aéronautique inclut les sciences et les technologies ayant pour but de construire et de faire évoluer un aéronef dans l’atmosphère terrestre, précisément en évitant qu’il se crashe. Ces sciences incluent l’aérodynamique, une branche de la mécanique des fluides; En 1973, Petit se consacre à la recherche expérimentale au laboratoire de mécanique des fluides marseillais du CNRS. Pendant ce temps, le médiocre élève Durant se pignolle en révisant péniblement son programme de physique-chimie du baccalauréat…un fabricant de casseroles…
Jean Durant> “vous en avez des experts capables de soutenir un débat sans faire rire ?”> et oui, on en revient à la gogo-argumentation.
Oui il y a des milliers de spécialistes du bâtiment et de gens sérieux qui, de par le monde, avancent des arguments crédibles sur le 11 septembre. Si ce n’était pas le cas, il n’y aurait même pas débat. Mais, honnêtement, avez-vous besoin d’un scientifique pour vous dire qu’une banane est jaune ?
Les gens que vous citez ont eu l’habileté de contourner le débat en insinuant que c’était aux truthers de démontrer leur théorie. Or d’un point de vue scientifique, il n’y a rien d’extraordinaire à ce que l’on puisse démolir des bâtiments avec des explosifs. Par contre, faire s’effondrer sur leur base 3 bâtiments consécutivement par une suite d’évènements aléatoires est un fait qui défie l’imaginaire, surtout quand on sait à quel point la démolition contrôlée est un exercice difficile à maitriser. Quand bien même serait-ce réalisable techniquement, la probabilité que cela se produise tient du miracle.
Nous n’allons pas refaire ici tout le débat du 11 septembre, ce n’est pas le sujet. Je peux simplement vous dire pourquoi vous ne pourrez réduire au silence les truthers : dire que la version officielle est vraie est tout simplement remettre en cause leur rationalité. C’est comme si vous m’expliquiez qu’il est normal qu’une pièce lancée en l’air ne retombe pas par terre. Je ne sais pas ce qui s’est passé le 11 septembre. Je suis incapable de vous dire comment il est possible d’installer à l’insu de tous de la dynamite et de la nanothermite pour détruire des bâtiments. Pour tout vous dire, j’ai pensé sur l’instant qu’il s’agissait d’un système de sécurité, que l’on détruisait ces bâtiments afin qu’ils ne fassent pas plus de victimes en risquant de s’affaisser sur NewYork (les Twin towers, rappelons-le, faisaient presque 1/2 kilomètre de long). On est loin vous le voyez d’une quelconque théorie politique du complot.Je n’ai même pas besoin d’aller chercher plus loin, de soutenir le fait qu’il n’y aurait pas d’avion dans le pentagone, etc… Et je suis d’accord que certaines théories alternatives tiennent de la fable.
Le débat sur le 11 septembre oppose 2 types de personnes : d’un coté des gens pour lesquels la version officielle défie la rationalité (en gros, il leur faudrait admettre qu’ils sont fous). De l’autre, des gens qui sont incapables d’imaginer que la parole officielle puisse être un mensonge, et qu’une organisation puisse mettre en place secrètement une destruction contrôlée . Cette dualité ne me parait pas absurde, et aucune ne l’emporte sur l’autre d’autorité. Et dire qu’elle est absurde EST absurde. D’où la nécessité d’avoir un débat serein, et des recherches pour connaître la vérité.
Clérambart a été déprogrammé par Bigard lui-même sur conseil du propriétaire du théâtre car cela ne marchait pas tout simplement. Et je pense que 11-Septembre ou pas, cela n’aurait rien changé au succès de cette pièce qui n’est pas dans l’air du temps. Et il a fait un virage trop brutal dans son public. 50 000 personnes au stade de France, mais combien qui vont au théâtre? Saint-Denis n’est pas Paris.
Bigard, qui est sincère mais brouillon et egocentrique, a peut-être même pensé qu’un scandale révélé par lui au passage lui donnerait de l’audience pour aider son spectacle, qui était DEJA en vente avant ses déclarations, et Bigard savait DEJA que c’était un bide annoncé (les préventes ne mentent hélas jamais), que du reste il cachait mal avec un sourire forcé quand on l’interrogeait dessus.
Je pense que vous mélangez tout sur ce point.
bien à vous, BR.
@bluerider
merci pour cette précision, c’est possible mais des chiffres et des faits aideraient à me convaincre
les chiffres de fréquentation de Clérambard ont été infimes. Bigard a d’ailleurs été reçu à plusieurs reprises par les journaux TV pour essayer de lancer la fréquentation qui n’a jamais démarré. Peut-être que les animateurs TV ont eu des remords après son “traitement médiatique”? Le fait que Bigard reste le champion ttes catégories du box office des humoristes francophones les a gênés… Comme pour le reste de leurs informations, il faut que tout reste parfaitement cohérent et surtout pas en dehors d’une façon de penser libérale. Bigard = recettes = en parler beaucoup ( ! ) même avec le couac du 11/9.
Par contre, il suffit de faire coïncider les dates des événements, et de retrouver la date de mise en vente de la billetterie, en général des mois à l’avance lorsque le spectacle présente un caractère exceptionnel, ce qui était le cas ici. Donc de toutes façons, à quelques jours du lever de rideau, Bigard savait à quelle fréquentation s’attendre. C’est vrai que je n’ai pas le temps ici, de rechercher les dates exactes, mais pour moi cela ne fait aucun doute.
Et quand le public en veut pas venir…. ben rien à faire, croyez-moi ! Que ce soit Jean Marie Bigard ou Christophe Alevêque ou Albert Dupontel ou Tom Novembre ou Marion Cotillard ou Juliette Binoche ou Mathieu Kassovitz ou un autre (tous ceux-là ont des doutes sur la version officielle du 11-Septembre).
Bien à vous, BR.