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Ce qu’une présidence Trump signifierait pour le monde

22 février 2016, 5:26 Auteur : 70 commentaires

DonaldTrumpDonald Trump vient de remporter à la surprise générale (sauf de ceux qui ont un minimum de vision politique) la primaire républicaine de la Caroline du Sud, le plaçant en position de leader incontesté voire incontestable, tous les candidats ayant remporté le New Hampshire et/ou la Caroline du Sud ayant été nominé candidat républicain. Or Trump a gagné les deux. Face à la socialiste corrompue (pléonasme) Hillary Clinton ou face au socialo-communiste totalitaire Bernie Sanders, Trump aurait 90% de chances de l’emporter. Dès lors, à quoi ressemblerait une présidence Trump ?

La victoire de Donald Trump en novembre prochain lors de l’élection présidentielle américaine fait très peur aux gauchistes du monde entier, à commencer par les gauchistes américains, comme en atteste par exemple cette vidéo :

Image de prévisualisation YouTube

De notre côté de l’Atlantique, Libération panique : “Trump, du cauchemar à la réalité” (1). Le refrain est le même : raciste, sexiste, islamophobe, Trump est l’incarnation du mal absolu. Selon la gauche. C’est donc qu’il est peut-être l’incarnation du bien selon la droite, et de cela, on ne peut que se réjouir. Quel président occidental oserait “bannir toute immigration musulmane” de son territoire, comme l’a annoncé très solennellement Trump ? Même Viktor Orban, le très musclé président de Hongrie, n’est pas allé jusque là, et il est déjà qualifié de “nazi” par toute la presse de gauche européenne.

Pourtant, cela relève du bon sens : si la plupart des problèmes étrangers proviennent d’une population, mieux vaut interdire à cette population l’entrée du territoire. Qu’il s’agisse des musulmans, des inuits ou des roux. Bizarrement, les roux et les Inuits posent légèrement moins de problèmes que les musulmans, donc Trump demande l’arrêt de l’immigration musulmane. Tout comme Geert Wilders, leader du PVV hollandais, mais il ne dirige pas son pays, loin de là, et il est sous protection 24h/24 depuis plus de 10 ans à cause des menaces de mort islamiques qu’il a reçues. Tel n’est pas encore le cas pour Trump, mais ne vous inquiétez pas, ça ne saurait tarder, et ce genre de menace serait une très bonne excuse pour les oligarques américains qui voudraient le faire liquider.

Car une Présidence Trump dérangerait beaucoup d’intérêts bien établis au plus haut sommet du pouvoir américain. Il auto-finance sa campagne, ce qui lui permet de dire ce qu’il pense (et ce que beaucoup d’Américains pensent) sur les principaux lobbies économiques aux Etats-Unis, et leur influence sur la politique américaine. Par exemple les laboratoires pharmaceutiques dont le lobbying empêche selon Trump de faire baisser les prix des médicaments (300 millards de $ d’économie annuelle sont à portée de main en renégociant les contrats passés entre l’Etat et les labos selon lui). Autre exemple avec les compagnies d’assurance, dont le lobbying maintient des monopoles des compagnies dans chaque Etat des USA, au lieu de permettre la concurrence et ainsi faire baisser les polices d’assurance pour tout le monde.

Trump est le cauchemar du “crony capitalism”, ces liens incestueux entre l’Etat et les multinationales, dans l’intérêt des deux et au détriment du peuple. Il l’est d’autant plus qu’il en connaît toutes les ficelles, ayant été lui-même de l’autre côté des ficelles pendant toute sa carrière d’entrepreneur en immobilier. Et comment en vouloir à Trump, qui met désormais toute son énergie, et même sa vie en jeu pour détruire ce système dont il a tant profité. Il faut accueillir comme il se doit les ouvriers de la dernière heure, comme nous l’a enseigné le Christ.

Le programme annoncé par Trump est libéral-conservateur, avec quelques spécificités sociales tout de même. Ainsi il veut permettre à tout Américain “de ne pas mourir dans la rue”, offrant ainsi un filet de sécurité sociale minimum, tandis que ses concurrents républicains n’osent pas aller sur cette voie considérée comme “socialisante” aux USA. Mais pour le reste, défense du 2nd Amendement (droit du port d’armes), du 1er amendement (liberté d’expression), du christianisme, et surtout défense des intérêts américains partout dans le monde. Cela paraît stupide à dire, mais Barack Obama n’a jamais incarné son rôle de Président des Etats-Unis en ce sens qu’il se devait de défendre les intérêts américains. Sous son double mandat, le rôle des Etats-Unis n’a cessé de régresser dans le monde, tout en permettant à l’Iran, à la Russie et à la Chine (entre autres) de prendre l’ascendant.

Une Présidence Trump donne le vertige car elle aurait tendance à inverser la tendance d’Obama, quasiment en tout. Au niveau de la renégociation des traités internationaux, et notamment des traités économiques, Trump et ses équipes reverraient tous les accords où les Etats-Unis ne sont pas en position de force, en jouant sur les déficits commerciaux (505 milliards de $ annuels avec la Chine, 114 avec le Japon, 58 avec le Mexique, etc.) et sur la présence militaire américaine dans le monde. Comme Trump le dit et le répète dans tous ses meetings, les Etats-Unis protègent la Corée du Sud contre la Corée du Nord, et en échange les Coréens du Sud exportent aux USA leurs millions de téléviseurs HD à prix défiant toute concurrence. Et il multiplie ainsi les exemples partout dans le monde, comme entre l’Arabie Saoudite et le Yemen, ou l’Allemagne.

L’art de la négociation

9780399594496On imagine mal la puissance d’un négociateur hors pair comme Trump à la tête du pays qui est encore le plus puissant au monde, et de toutes les conséquences économiques, militaires, religieuses et sociales que cela ne manquerait pas de créer. Trump a vendu des millions d’exemplaires de son “Art de la négociation” (photo), et il applique au quotidien (y compris lors de la campagne) les principes tels qu’édictés dans son livre. Avec succès ! Multi-milliardaire, propriétaires d’immeubles et de parcours de golf parmi les plus prestigieux au monde, et désormais leader incontesté dans la primaire républicaine, alors qu’il n’a jamais fait de politique… Donc il y a tout lieu de croire que sa présidence serait une série de succès pour les Etats-Unis, alors que celle d’Obama est une série de défaites pour eux.

Autre exemple symbolique : l’érection d’un mur d’une bonne dizaine de mètres, sinon plus, sur la frontière mexicano-américaine, afin d’empêcher l’immigration clandestine et le passage de drogue en contrebande. Cette seule mesure obtient un tel soutien du peuple américain qu’elle pourrait devenir le symbole d’une présidence Trump, qui donnerait son nom à ce mur, ce qui l’obligerait à en faire “le plus beau mur jamais érigé”, comme il le dit et le répète à l’envie. Grand séducteur, Trump sait aussi être ferme avec ceux qui mettraient les intérêts du peuple américain en danger.

Voilà pourquoi il s’en est pris depuis le début à la direction du parti républicain, qui est totalement déconnectée du peuple, comme notre oligarchie en France. Et maintenant qu’il gagne élection sur élection, il oblige les dirigeants politiques (gouverneurs, sénateurs, et surtout lobbyistes) à reconnaître qu’il pourrait devenir leur nouveau président, donc leur nouveau chef. C’est une idée qui fait son chemin, difficilement mais sûrement. Maintenant que Jeb Bush (Jeb!) vient d’abandonner la course à l’investiture, littéralement massacré par Trump, alors qu’il était favori dans tous les sondages il y a moins d’un an, l’élite américaine se dit qu’il va peut-être falloir faire avec une présidence Trump.

Jusqu’où irait la révolution Trump ? Nul ne peut le savoir à l’avance, Trump étant l’incarnation de l’imprévisibilité, ce qui est d’ailleurs une de ses forces, revendiquées qui plus est. Mais on peut au minimum espérer que l’Occident sorte renforcé d’une telle présidence, qui ne serait pas seulement une présidence des Etats-Unis, mais aussi une présidence naturelle de l’Occident, tant les Etats-Unis sont dominants sur les autres nations occidentales. Leur rôle dans l’OTAN reste fondamental, de même qu’au niveau commercial. Et Trump est capable de rebattre les cartes à l’international, comme avec la Russie de Poutine qu’il considère comme amie (tandis qu’elle est l’ennemie d’Obama).

Et pour la France ?

Quelles conséquences possibles pour la France ? La crainte des patriotes pourrait être qu’un retour de la super-puissance américaine affaiblirait la France. Mais quand on analyse la situation internationale, et notamment l’essor de l’islam partout dans le monde, les patriotes français auraient toutes les raisons de se féliciter de l’élection de Donald Trump, qui prendrait de fait la tête de la coalition occidentale contre l’islamisation du monde, de l’Irak à l’Europe en passant par les Etats-Unis. L’Etat islamique n’en aurait plus pour très longtemps après la prise de pouvoir de Trump, de même que l’Iran dont l’influence régionale baisserait considérablement. Israël pourrait un peu respirer, même si la menace iranienne et islamique en général ne sera jamais nulle.

Trump deviendrait même peut-être le premier président occidental ouvertement islamophobe, ou anti-islam, plus les attentats se multiplieront, et plus l’islamisation continuera. D’ailleurs, si d’autres attentats avaient lieu pendant la campagne présidentielle américaine, ses voix se multiplieraient comme des petits pains, et une présidente Clinton ou un Président Sanders seraient renvoyés dans les poubelles de l’histoire. Pour le meilleur, naturellement.

Enfin, last but not least, Trump est réellement chrétien, protestant presbytérien, contrairement à l’islamophile collabo Barack Husein Obama, il remporte une majorité des suffrages chrétiens, et cela devrait se voir également dans la protection internationale des chrétiens partout dans le monde, à commencer par les chrétiens d’Orient. Le fait qu’il ait tenu tête très récemment au pape, et qu’il ait gagné ce duel au détriment du souverain pontife qui a dû reconnaître s’être trompé (2), est également de très bonne augure, tant ce pape (comme l’Eglise catholique depuis des décennies) est islamophile et pro-immigration-invasion musulmane.

D’ailleurs, qu’un candidat, même pas nominé comme candidat du parti républicain, puisse jouer d’égal à égal avec le Pape, et même lui donner une leçon de christianisme, n’est pas innocent : Trump est déjà considéré comme le futur président des Etats-Unis pour de nombreuses personnalités dans le monde, dont Vladimir Poutine (3) et quelques autres.

En tout cas certains ont hâte que Trump soit élu président, tant il a redonné goût à la politique à tant d’Américains, et même à des étrangers qui s’intéressent depuis juin 2015 au scrutin américain, et qui reprennent espoir : les Etats-Unis pourraient redevenir le phare du monde, comme sous Lincoln, Kennedy ou Reagan ! Et la France n’aurait qu’à gagner d’une telle présidence, espérons simplement qu’il ne soit pas assassiné par un des multiples lobbies dont sa présidence ruinerait les efforts à coup sûr…

—–

(1) http://www.liberation.fr/planete/2016/02/21/trump-du-cauchemar-a-la-realite_1434958

(2) http://www.theguardian.com/commentisfree/2016/feb/19/dont-like-fighting-pope-donald-trump

(3) http://www.huffingtonpost.fr/2015/12/17/poutine-trump-homme-brillant-russie-etats-unis_n_8826196.html

Categories : International

70 commentaires

  1. GilbertLillo dit :

    Trump est bien sur protestant de culture mais pas de coeur! Ce n’est pas un chrétien mais de toutes les facons aucun des candidats n’est chrétien né de la Parole et de l’Esprit . Comparé a Obama le musulman et aux autres; c’est la seule option pour le bien de l’Occident et donc pour nous permettre de jouir de la liberté pour annoncer l’Evangile! Donc Trump président!
    En attendant que le retour du Roi des rois…

    • Greg dit :

      @Gilbert

      “Ce n’est pas un chrétien mais de toutes les facons aucun des candidats n’est chrétien né de la Parole et de l’Esprit .”

      Nous sommes d’accord sur le fait que Trump serait une bonne option pour l’Occident mais comment peut-on dire que ces candidats ne sont pas d’authentiques chrétiens ? Si l’on s’en tenait à vos critères il n’y aurait que 10 chrétiens dans le monde.

      • Jean dit :

        Cher Greg, il y a 80 millions de calvinistes dans le monde ;)

        • Greg dit :

          Seulement 80 millions ? Moi je compte plus de 2 milliards de chrétiens dans le monde. Nous sommes tous chrétiens entre protestants, catholiques, coptes, orthodoxes, juifs messianiques etc. Nous devrions cesser de créer des barrières et de nous diviser en clans, nous serions plus nombreux.

  2. GilbertLillo dit :

    “Beaucoup sont appelés et peu son élus”. Parlant de la fin des temps Jésus dit aussi: “Mais quand le fils de l’homme viendra y aura-t-il de la foi?” (Luc XVIII: 8). De tous ceux qui se disent chrétiens évangéliques il doit y en avoir 3% (voir mon dernier article). Maintenant chez les catholiques tous ceux qui prient devant des images et s’adressent a Marie dans leurs dévotions sont des idolatres et ils sont l’immense majorité des catholiques et ne sont donc pas chrétiens du tout.Etre chrétien c’est etre né de nouveau, et cela demande un miracle interne qui fait que nous recevions une nouvelle nature qui a la caractéristique d’aimer la pureté morale et de se soumettre aux Ecritures de maniere absolue, sans les accomoder aux gouts évolutionnistes , féministes et humanistes du jour. Etre chretien c’est en fait devenir automatiquement ennemi de la pensée contemporaine car l’amitié du monde est inimitié avec Dieu. Nous sommes en fait tres peu, mais que nous importe puisque Dieu est avec nous et en nous!

    • Greg dit :

      “l’immense majorité des catholiques ne sont donc pas chrétiens du tout. Etre chrétien c’est etre né de nouveau”

      Ce n’est qu’une théorie humaine, une théorie simplement humaine à laquelle je n’adhère pas. Certains chrétiens ne se concentrent pas assez sur l’essentiel et se disputent sur des interprétations et des théories humaines futiles. C’est dommage.

  3. GilbertLillo dit :

    une theorie humaine?! Jésus a dit : “Si quelqu’un n’est né d’eau et d’Esprit il ne peut entrer dans le Royaue de Dieu… il vous faut naitre de nouveau” (J. III: 5 et 7). C’est cela l’essentiel Greg et vous ne le comprenez pas car il vous faut naitre de nouveau!

    • Greg dit :

      @Gilbert

      Oui c’est une théorie purement humaine. Pour certains être “né de nouveau” c’est recevoir le baptême d’eau et d’esprit. Dans ce cas je suis “né de nouveau” comme la grande majorité des chrétiens baptisé après leur naissance. D’autres vous dirons : non ce n’est pas ça parce qu’on ne nait pas à nouveau dans cette vie mais après notre mort physique.

      Donc voilà il ne s’agit que d’interprétations humaines qui se confrontent, ce n’est donc pas à nous hommes de dire qui est chrétien et qui ne l’est pas.

      • Jean dit :

        Greg, ce qui est humain c’est de croire que Dieu est égalitaire, qu’il est juste selon nous et pas selon Lui. Ce qui est humain, trop humain, c’est de vouloir réduire Dieu à l’homme. C’est, me semble-t-il, ce que tu fais, en accusant Gilbert d’être injuste alors qu’il te cite l’Evangile. Cite-moi l’Evangile où Dieu dit que tous les chrétiens seront sauvés, ça m’intéresse. Un catholique se croit chrétien mais il ne l’est pas, il soutient la pédophilie, l’islam et l’immigration invasion, il s’agenouille devant des idoles, il a inventé une deuxième bible, le catéchisme, qui remplace la vraie Bible, etc. Idem pour les Mormons, les Témoins de Jéhovah, les adventistes, les pentecôtistes, et les hyper-calvinistes (encore une catégorie de chrétiens que je découvre). Il faut accepter que Dieu a choisi des élus, comme il est expliqué à de très nombreuses reprises dans la Bible, comme il a choisi les juifs comme peuple élu, et pas les autres, sans que cela soit injuste pour autant. Il a son plan divin, si on le respecte il est possible qu’on soit chrétien, si on ne le respecte pas on ne l’est pas, c’est aussi simple que ça. Dieu est souverain, et l’homme est pêcheur, si tu cherches à t’appuyer sur ta logique humaine pour invalider ce qui est dit dans l’Ecriture, c’est que l’Ecriture compte moins à tes yeux que tes propres facultés humaines, donc que Dieu n’est pas Dieu. Il faut s’humilier devant Dieu, le prier, et respecter sa volonté telle qu’édictée dans sa sainte Bible. C’est ce que j’ai compris de ma conversion, que je n’ai pas choisie, et qui m’a fait renaître de nouveau en effet, ce qui est incompréhensible pour la majorité des chrétiens que je connais qui me pensent fou et/ou anti-chrétien, notamment lorsque j’ose critiquer le catholicisme.

        • Greg dit :

          Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, pas seulement une poignée de soit-disant élus.

          Timothée 2.4 “Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité”.

          Je pense que Dieu sauvera tous les hommes, même les chrétiens comme disait l’autre. ;-) Le Royaume des Cieux sera ouvert à tous: bouddhistes, shintoïstes, juifs, chrétiens (catholiques, protestants, coptes etc.) et même athées. Dieu et Dieu seul décidera qui sera digne d’y entrer.

          L’homme n’est rien, il doit se contenter de s’efforcer de faire le bien, faire le tri ne lui appartient pas.

        • Jean dit :

          Ah bon, donc selon toi Dieu a échoué ? Non parce que tu crois que Hitler est sauvé ? Staline ? Mao ? Et tous leurs bourreaux ? Si Dieu a échoué, il n’est pas Dieu. Bonne nouvelle : Dieu ne veut pas sauver tout le monde, c’est écrit partout dans la Bible. Dieu est juste en ce qu’il punit les méchants. Si tu n’as pas compris ça, tu n’as pas compris grand chose ;)

  4. Flo dit :

    Le Pape qui sort que Trump n’est pas chrétien, je n’y ai pas cru avant de voir la vidéo.
    Hallucinant ! Un jugement si sévère sur si peu de faits, quel décrédibilisation de son ‘prétendu’ statut !

  5. GilbertLillo dit :

    C’est vrai que Trump n’est pas chrétien. mais c’est aussi vrai que le pape est l’antichrist!

  6. bkbelgium dit :

    C’est une bonne nouvelle, la seule chose qui me dérange un peu ce qu’il a fait sa fortune dans l’immobilier, pour moi le milieu immobilier est un milieu de rapaces qui pratiquent le racket par le truchement d’une offre et de la demande falsifiée(ou organisée), ce sont des marchands de sommeil en col blanc. Depuis que les américains ont imposé leur méthode de spéculation immobilière(de type jeu de Monopoly) au monde se loger est devenu un enfer qui cause beaucoup de souffrances.

  7. JulienD dit :

    Cher Greg,

    au sujet de l’élection, songeons à plusieurs choses :

    -Dieu est amour et justice, c’est une certitude. Il l’est de façon divine et non humaine comme l’a souligné Jean, de ce fait ses desseins nous échappent parfois ici bas. Toutefois l’écriture nous montre assez clairement que l’élection est un modus operandi que Dieu utilise depuis toujours, depuis qu’il a préféré l’offrande d’Abel à celle de Caïn.

    -Le psaume 145 nous enseigne que « L’Éternel est miséricordieux et compatissant, lent à la colère et plein de bonté. L’Éternel est bon envers tous, et ses compassions s’étendent sur toutes ses œuvres. » C’est un fait biblique. Doit-on pour autant en déduire que tous les hommes sont potentiellement sauvés ? Je ne pense pas. En effet Dieu est bon avec toute sa création, nous le voyons tous les jours, nous bénéficions tous en effet d’une grâce particulière qui est celle d’avoir un temps de vie ici bas, que nous soyons chrétiens, athées, bouddhistes, etc… En revanche, pour ce qui est de l’élection c’est autre chose :

    -C’est autre chose, pour s’en convaincre il faut lire et relire la lettre aux éphésiens par exemple ainsi que de nombreux passages de la lettre aux romains. Même sans parler des lettres, une lecture attentive de l’évangile montre clairement ce principe de prédestination.

    « Nul ne peut venir à moi si le Père qui m’a envoyé ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour » Jn 6.44

    « Ce n’est pas vous qui m’avez choisi ; mais moi je vous ai choisi, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demandez au Père en mon nom, il vous le donne » Jn 15.16

    La toute puissance du Seigneur est aussi je pense le véritable enjeu de la rencontre de Jésus avec l’homme riche, par exemple dans Mt 10.17-27. Jésus ici ne condamne pas l’homme car il est riche, il lui montre simplement qu’il ne peut rien décider de lui même concernant son Salut. Les verset 26 et 27 sont assez explicites : « Les disciples furent encore plus étonnés, et ils se dirent les uns aux autre : ‘qui peut être sauvé ?’ Jésus les regarda et dit : ‘Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu : car tout est possible à Dieu’ ».

    -Vous citez 1 Tm 2.4 pour défendre la thèse du salut offert à tous les humains. C’est de bonne guerre. Ceci dit, il s’agit ici d’une consigne de pastorale et non une doctrine comme je pense pouvoir le montrer dans les lignes suivantes. Si effectivement Dieu veut que tous soient sauvés, et sachant de façon certaine que le salut s’obtient par la foi, comment se fait-il que certains ne reconnaissent pas en leur cœur Jésus Christ pour ce qu’il est ? Est-ce à dire que Dieu aurait échoué ? Ça me semble impensable, il faut donc trouver une autre explication à ce verset.

    Il faut harmoniser avec la lettre aux romains (mais j’aurais aussi pu citer la lettre aux éphésiens) qui nous dit que « ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés. » Rm 8.30.

    Il faut aussi harmoniser avec l’affirmation claire et nette que « tous les habitants de la terre adoreront la bête, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé. »

    On voit je pense assez clairement que le verset 1 Tm 2.4 auquel vous faites référence concerne les hommes de l’église. C’est ce qui m’amène à penser qu’il s’agit d’une recommandation pastorale, où en effet face aux chrétiens le pasteur désigne parfois les croyants comme « les hommes », étant donné qu’il s’adresse en principe à des personnes croyantes. En effet, en s’adressant à son ministère, un pasteur peut déclarer librement que « Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, et parviennent à la connaissance de la vérité », ce n’est pas contradictoire avec la doctrine de la prédestination, étant entendu que « tous les hommes » fait référence aux hommes élus. Cette formulation aide aussi à propager l’évangile afin que tout le monde entende la bonne nouvelle. Comme le montre la parabole du semeur le grain doit être répandu sur tous les terrains.

    Ce sujet de la prédestination, malgré mes lectures bibliques et d’ouvrages théologiques, je l’ai évité moi-même trop longtemps, jusque récemment, comme si je ne voulais pas l’accepter, ou encore comme un angle mort dans ma compréhension de la doctrine. Maintenant ça me paraît d’une limpidité à toute épreuve et je me demande bien comment j’ai pu envisager autre chose.

    Je vous rejoins sur une chose Greg, c’est Dieu qui est le grand juge à la finale et qui tranchera tout ça. J’ai simplement exposé ici un résumé de ce que je pense être la vérité au sujet de la prédestination.

    Je ne saurai trop vous recommander de « perdre » quelques minutes pour écouter cet audio : https://www.youtube.com/watch?v=WGIfKSMLDnA qui est un bon résumé de ce qu’on peut dire sur l’élection et la prédestination (si vous arrivez à survivre à la musique de fond…).

    • Greg dit :

      @Julien

      Merci pour la vidéo, mais je ne partage pas l’idée de la prédestination.

      • Jean dit :

        Greg, il ne s’agit pas de partager l’idée de la prédestination ou pas, il s’agit d’être chrétien ou pas. Si vous êtes chrétien, vous croyez dans la parole du Seigneur comme irréfutable et logique. Tous les versets et explications que vient de vous donner Julien, après les miennes et celles de Gilbert, vont inexorablement dans le même sens, qui se trouve aussi être le sens de Calvin, et d’une bonne partie de la réforme.

        • Greg dit :

          @Jean

          “tous les versets et explications que vient de vous donner Julien, après les miennes et celles de Gilbert, vont inexorablement dans le même sens,”

          Peut-être que vous et Calvin vous vous trompez tous les 4. L’erreur est humaine.

        • Jean dit :

          Ce n’est pas un argument, mais bon, je vois que tu as abandonné le débat pour les banalités comme “l’erreur est humaine”.

    • Greg dit :

      (J’ai validé trop vite)

      Nous ne sommes pas plus prédestiné à faire le bien, le mal que d’être chrétien. Est-ce que même la création de la terre était écrite à l’avance ? Nous sommes d’accord sur le fait que Dieu a créé l’univers, mais l’univers ne s’arrête pas à la terre. Rien ne nous permet d’affirmer avec certitude que les terriens sont une exception dans l’univers.

      Certains chrétiens croient en la prédestination uniquement parce qu’ils ont interprété d’une certaine manière certains textes.

      • Jean dit :

        Beaucoup de versets de la Bible explique la prédestination et le fait que nous sommes prédestinés avant même notre naissance, désolé Greg, le fait que tu ne l’acceptes pas ne l’invalide pas, ça invalide juste que tu sois chrétien, si tu ne crois pas à l’Ecriture sainte, tu n’as donc pas la foi en Jésus Christ, que tu accuses implicitement de mentir.

        • Greg dit :

          @Jean
          “le fait que tu ne l’acceptes pas ne l’invalide pas, ça invalide juste que tu sois chrétien, si tu ne crois pas à l’Ecriture sainte, tu n’as donc pas la foi en Jésus Christ, que tu accuses implicitement de mentir.”

          Ce n’est qu’une interprétation humaine de la Bible à laquelle je ne crois pas. Regarde, eux croient en la Bible mais pas au Calvinisme :

          There is overwhelming evidence in the scriptures that Calvinism is a false religion.

          Calvinism is not only anti-gospel it is also anti-faith and anti-grace. I have attempted to list all of the scripture that opposes Calvinism.

          There are 20 scriptures where the word “whosoever” is used in scripture. meaning whosoever believes in Jesus can be saved. there are another 19 scriptures where “all men” or “for all’ is used meaning that all men can come to Christ to be saved, not just some. This is a total of 39 scriptures that refutes the Calvinistic religion.
          http://psalm115three.com/2009/04/24/calvinism-finally-proven-false-once-and-for-all/

        • Jean dit :

          Je sais que beaucoup de “chrétiens” refusent la parole de Dieu, tout en prétendant s’appuyer dessus.

    • Jean dit :

      merci Julien pour toutes ces précisions, je vois que Gilbert n’a pas donné toutes ces explications sur la prédestination en vain ;)

  8. Greg dit :

    @Jean

    “Non parce que tu crois que Hitler est sauvé ? Staline ? Mao ? Et tous leurs bourreaux ? ”

    Non je ne le crois pas, je ne sais pas trop où tu es allé chercher tout ça. Je dis simplement que l’on peut-être bon et être dans le juste sans être chrétien. Je dis aussi que les chrétiens ne sont pas plus exceptionnels que ceux qui ne le sont pas.

    • Jean dit :

      Je suis allé chercher ça parce que tu dis que Dieu dit que nous sommes tous sauvés, or nous ne le sommes pas, cf Mao, Hitler et Staline, donc selon toi Dieu a échoué, donc il n’est pas Dieu. Quant aux chrétiens, s’ils ont la foi et qu’ils suivent l’exemple de Jésus, oui ils sont plus exceptionnels que les autres, et ils sont sauvés, contrairement aux autres. J’avais beau être très bien dans plein de domaines, je n’étais pas sauvé tant que Dieu ne m’avait pas appelé. Ce qui peut sembler absurde et injuste d’un point de vue humain, mais encore une fois il ne faut pas faire rentrer Dieu dans notre petit esprit étriqué d’humain, il est Dieu, il a un plan divin et chacun y a sa place.

  9. Greg dit :

    A lire aussi : Sermons sur des sujets importants par le Rév. Paul C. Jong

    L’Erreur de la Théorie de la Prédestination et de l’Élection Divine

    La théorie théologique de la prédestination et de l’élection divine, qui est la théologie de base ayant donné naissance au Christianisme, a conduit nombre de personnes désireuses de croire en Jésus à une mauvaise compréhension de la parole divine. Cette théorie erronée a été la cause de grandes confusions.

    Cette théorie erronée enseigne, en ce qui concerne la prédestination, que Dieu a choisi les hommes qu’Il aimait et qu’Il a condamné ceux qu’Il n’aimait pas. Ce qui revient à dire que ceux qui ont été choisis naissent de nouveau par l’eau et par l’Esprit et sont accepté dans les cieux. Tandis que les autres, n’ayant pas été choisis sont voués aux flammes de l’enfer.

    En fait, si Dieu ne choisit que certains d’entre nous, nous ne pouvons que nous torturer en nous posant la question : “Ai-je été choisi pour mon salut?” Si nous n’avions pas été choisis, il nous serait donc inutile de croire en Jésus. Cette théorie a fait que les gens se sont davantage intéressés à leur salut qu’à la foi elle-même.

    En pensant ainsi, comment être libéré des doutes et croire en Dieu? Comment avoir confirmation que Dieu nous a réellement choisis? Ne serait-Il le Dieu que de certains élus bien qu’Il prétende : “Ou bien, Dieu est-il seulement le Dieu des Juifs? Ne l’est-il pas non plus des païens? Oui, il l’est aussi des païens” (Romains, 3:29).

    Du fait que nombre de gens ne comprennent pas le sens de la prédestination et de l’élection divine, ils redoutent d’être anéantis même s’ils croient en Jésus.

    Dans Éphésiens, 1:3-5 on peut lire : “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ. En lui, Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, Il nous a prédestinés par Jésus-Christ à être adoptés, selon le dessein bienveillant de sa volonté.”

    Par conséquent, nous devrions revoir le concept théologique de la prédestination et de l’élection divine. Nous ferions bien de comprendre ce que la Bible dit au sujet de la prédestination et de l’élection divine et de consolider notre croyance en le salut par le biais de l’eau et de l’Esprit.

    Que nous dit l’épître aux Romains? Que quelques théologiens développent la théorie non fondée de “l’élection inconditionnelle.”

    Dans ce cas, la théologie a-t-elle quelque chose à voir avec Dieu? La théologie en soi n’est pas Dieu.

    Avant la création du monde, Dieu a choisi l’intégralité de l’espèce humaine, à travers Jésus-Christ, et a formé Son esprit pour qu’Il nous sauve, faisant de nous des justes. Jésus nous aime sans condition. N’en faites pas un Dieu discriminatoire. Les non-croyants ont foi en leurs propres pensées tandis que les croyants placent la base de leur foi en la parole écrite de Dieu.

    http://www.bjnewlife.org/french/bstudy/sermons_52.php

    • Jean dit :

      Désolé mais il se trompe, Dieu n’a pas choisi l’intégralité de l’espèce humaine, toute la Bible le démontre, d’Abel et Caïn au peuple juif en passant par Jacob et Esaü. Sinon, encore une fois, Dieu aurait échoué en ne parvenant pas à sauver Staline, Mao et Hitler et tous leurs admirateurs. Dieu est juste donc il envoie en enfer les pécheurs qui ne se repentent pas de leurs péchés par la foi en Jésus. Etant pécheurs, nous ne pouvons faire ce choix nous-mêmes. Je ne vois pas où est le problème. Que cela torture des gens me pose question, car s’ils lisaient la Bible en mettant de côté leur orgueil et leur égo humain, et en écoutant Dieu, ils seraient au contraire rassurés sur leur salut. Si quelqu’un doute de son salut, c’est qu’il n’ira pas au ciel, tant Dieu nous a donné toutes les clés.

      • Greg dit :

        C’est ton interprétation de la Bible et c’est celle de ce révérend. Certains pensent même que le calvinisme est fausse doctrine ou même encore une doctrine démoniaque.

        Pourquoi sinon croire en Jésus si nous sommes prédestinés ? C’est une perte de temps de se consacrer au christianisme si les jeux sont déjà faits. Il ne fallait donc pas condamner Charles Manson parce que Dieu en a fait un criminel, il n’est pas responsable de ses actes, c’était “écrit”. Pareil pour la Shoah, Staline et Mao, c’était “écrit”.

        • Jean dit :

          Dieu ne fait pas des criminels, Dieu n’est pas pécheur, de quoi parles-tu ? Son plan divin inclut le péché, mais il n’en est pas responsable, car Dieu est parfait. Il a créé le monde parfait, et Adam a croqué la pomme à cause du diable, plongeant toute l’humanité dans le péché. Et oui Dieu est omniscient et omnipotent, et oui Hitler a permis à Israël d’être créé, et oui Judas a permis à Jésus d’être crucifié. Le mal d’un point de vue humain peut être vu comme le Bien d’un point de vue divin, il ne faut pas chercher à se mettre au niveau de Dieu car nous ne sommes que des êtres minuscules et pécheurs. Le calvinisme n’est rien de plus qu’une lecture sans concession de la Bible, c’est normal qu’il soit attaqué sinon ce ne pourrait pas être la vérité. La vérité est toujours attaquée, ce qui ne signifie pas que tout ce qui est attaqué est vérité, mais toute vérité est forcément attaquée.

  10. bkbelgium dit :

    Je vais encore flanquer mes panards dans le plat, pour moi pas besoin d’hégémonie planétaire de quelque pays que ce soit, moi je crois qu’à une chose, chacun chez soi et basta. Le concept d’une aire occidentale dominé par l’Amérique est une vue de l’esprit totalement artificielle qui en réalité n’apporte pas que du bien, mais je ne vais pas m’étaler dans les détails, ce serait trop long. Cela dit certes mieux vaut trop d’Amérique que l’islamisation, encore que le multiculturalisme américain est jusqu’à preuve du contraire partiellement responsable de cette islamisation, les américains poussent quand-même les européens à démolir leurs frontières internes et à accueillir la Turquie dans l’UE, ce façonnage américain de l’Europe est pour moi d’une ingérence incroyable qui me rappelle l’ingérence soviétique dans les pays du pacte de Varsovie. L’Amérique étant une nation jeune et en un certain sens une non-nation formée d’un amalgame de peuples soudés uniquement par intérêt pécunier, elle ne comprend pas les aspirations des vrais peuples à la micro-souveraineté, ni que ceux-ci ne sont pas fusionnables comme on soude deux états américains. L’Américain moyen est habitué chez lui à vivre avec des dizaines d’ethnies et de races alors que pour la majeure partie des européens c’est pas le cas (surtout les pays qui n’ont jamais eu de colonies) et qui veulent garder leur culture et leur caractère national intact. Et puisqu’on parle de dieu moi je dis ceci, les nations ont été crées par dieu et chacune a un rôle spirituel à jouer sur le devenir de l’humanité, l’hégémonie d’une seule nation qui dicte aux autres nations sa politique, ses goûts et ses mœurs ne peut que mal tourner, je veux que chaque peuple reste un laboratoire de l’esprit et que chaque pays reste un univers en soi, le contraire ne sera que tristesse et ennui, ou comme disait Henry Miller, “un cauchemar climatisé” à la sauce US.

  11. GilbertLillo dit :

    Parlons de l’Amérique et surtout des américains! Bkb dit: “Le concept d’une aire occidentale dominé par l’Amérique est une vue de l’esprit totalement artificielle…” Il se trompe grandement dans ce cas. Par contre quand il dit: ” les nations ont été créées par dieu et chacune a un rôle spirituel à jouer sur le devenir de l’humanité”, il a tout à fait raison en dépit de ce qu’il confond un dieu agnostique el le Dieu de la Bible. “La force vient de Jéhovah” dit la Bible et Il a utilisé une nation élue entre toutes et pourtant insignifiante pour nous donner sa Parole (la Bible) et d’où est issu selon la chair le Sauveur de l’humanité: Jésus-Christ. Dieu est celui qui fait l’Histoire des nations, laquelle tourne autour de l’Eglise. Il a utilisé Israël dans un premier temps, et lui a donné des promesses qui lui sont particulière et inaliénables, mais après la destruction de cette nation en l’an 70, il a ensuite utilisé d’autres nations pour faire avancer l’Evangile. Il a utilisé l’empire romain pour propager la Bible, puis à partir de la Réforme protestante il a utilisé, et ce jusqu’à ce jours, les nations anglo-saxonnes et particulièrement les Etats-Unis. La raison en est simple, Il fait selon sa bonne volonté et n’a de compte à ne rendre à personne. La deuxième raison qui est plutôt « technique » c’est que les pays qui ont assimilé le protestantisme dans sa version la plus pure sont les anglo-saxons et spécialement les américains dont la nation a été fondée par des puritains, c’est-à-dire des calvinistes rigoureux. L’Amérique a une identité originelle : elle est WASP dans son essence (l’anglo-saxon protestant étant le type même de l’américain original, et pour ceux qui vont s’écrier que les originaux sont les indiens, nous leur répondront que le nom Amérique ne vient pas d’une tribu indienne mais d’un européen, d’un espagnol qui s’appelait Amerigo). C’est une illusion de s’imaginer que les nations doivent vivre en paix sans chercher l‘hégémonie. Autant dire à des tigres de se faire végétaliens… Le péché a des répercutions nationales et internationales, mais nous ne pouvons que nous réjouir quand l’hégémonie la possède une nation protestante car cela signifie en fin de compte un avancement de l’Evangile de grâce et un développement de la démocratie. Le 1er gouvernement qui garantit dans le monde la liberté totale de conscience (de religion) fut celui de la colonie de Rodes Island en 1644 sous la direction du baptiste calviniste Williams Roger qui par ailleurs eut de très bonne relations avec les indiens qui le considéraient comme leur ami, ce qu’il était en fait, (en plus d’être un champion de la liberté non seulement évangélique mais civile).

    • bkbelgium dit :

      Oui je comprends et j’acquiesce, mais il y a juste un petit problème…je ne suis pas américain, j’ai mes valeurs, ma nourriture, ma musique, mon mode de vie. Le continent américain me déprime profondément, tout simplement c’est pas moi, l’Amérique est l’antithèse même de ma personnalité, je ne vais quand-même pas me faire violence? L’américanisation est pour moi une souffrance quotidienne que je subis depuis l’enfance, par rapport aux autres enfants des années 60 gavés à la télé de Flippers et de Bonanzas j’ai bifurqué très tôt vers un autre monde culturel que celui qu’on tentait de m’imposer comme on gave une oie, et j’en suis assez fier. Dans ma perception culturelle du monde l’Amérique ne pèse pas plus que l’Italie, comme tout le monde j’ai des spaghettis dans mon armoire mais ça s’arrête là, je ne serais jamais italien ni verserai une larme au son d’une mandoline napolitaine, j’ai ma patrie et mes racines, par ma mixité ethnique certaines sont plantées en Belgique d’autres en Europe de l’est, je suis au millimètre près le produit exact de ce que je suis, et non un ersatz insipide d’une culture qui n’est pas la mienne.

  12. Greg dit :

    @ Jean

    “Je sais que beaucoup de “chrétiens” refusent la parole de Dieu, tout en prétendant s’appuyer dessus.”

    J’ai peut-être raté un épisode alors je dois te poser la question : depuis quand Calvin est-il devenu Dieu ? C’est la parole et les idées de Calvin que je dénonce, pas la Bible. Si Calvin a raison alors Jésus est un menteur quand il dit «Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle ». Il n’est donc pas question ”d’élections”, alors qui ment ? Jésus ou Calvin ?

    • JulienD dit :

      Bonjour Greg,

      vous citez à raison Jn 3.16 («Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle »), un des plus beaux versets de la Bible. Verset fondamental aussi, simplement il amène une question: comment croire en Jésus Christ, reconnaître ce qu’il est réellement?

      Jésus lui-même répond à cette question:

      “Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire; et je le ressusciterai au dernier jour.” Jn 6.44

      C’est donc bien Dieu qui décide qui va croire et qui ne va pas croire.

      Vous avez raison cher Greg de citer ce verset Jn 3.16, en effet il est limpide, ceux qui croient auront la vie éternelle, c’est parfaitement biblique. Simplement, le don de croire ne vient pas de nous mais de Dieu, ça aussi c’est biblique ;)

      Concernant Calvin, la question était adressée plutôt à Jean, je donne juste rapidement mon point de vue. Je pense que c’est un des réformateurs qui a le mieux compris le sens de la grâce divine, son côté gratuit, inconditionnel et irrésistible. Mais en effet ça reste un humain, je pense entre autre à sa conception du baptême que je trouve personnellement un peu borderline (enfin ça c’est un autre sujet).

      • Greg dit :

        @Jullien

        “Simplement, le don de croire ne vient pas de nous mais de Dieu, ça aussi c’est biblique”

        Encore une fois c’est une conclusion parmi d’autres, d’après la Bible on peut aussi conclure que Dieu se trompe sur les gens.

        Selon Jonas 3:9 et 3:10 : Qui sait si Dieu ne reviendra pas et ne se repentira pas, et s’il ne renoncera pas à son ardente colère, en sorte que nous ne périssions point? Dieu vit qu’ils agissaient ainsi et qu’ils revenaient de leur mauvaise voie. Alors Dieu se repentit du mal qu’il avait résolu de leur faire, et il ne le fit pas.

      • Greg dit :

        @Julien

        “Mais en effet ça reste un humain”

        Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

        Sur ce point aussi on peut dire que Calvin se trompe, car selon Timothée 4:10 tous les hommes seront sauvés pas seulement les croyants, même si ils ajoutent “principalement”. Donc ça ne concerne pas seulement ceux qui seraient prétendument “élus”.

        Vous l’avez compris, Calvin est un humain, et comme tous les humais il n’est pas parfait, et son interprétation de la Bible n’est pas parfaite. Je n’en connais pas un seul qui sait parfaitement comprendre la Bible, celui qui l’affirme est un escroc et/ou un gourou. Je pense que c’est aussi dangereux d’affirmer à partir des écrits et de la pensée d’un homme que certains sont de meilleurs chrétiens que d’autres et que Dieu s’amuse avec les hommes comme un laborantin tordu s’amuserait avec des rats.

        Après ça je ne peux que dire que Bill Maher a raison de dire : “La religion est dangereuse parce qu’elle permet de faire croire aux humains qu’ils ont toutes les réponses alors qu’ils ne les ont pas”.

        • JulienD dit :

          Cher Greg,

          vous évoquez plusieurs choses, commençons par 1 Tm 4.10 (” Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.”).

          Comme je l’ai évoqué dans un précédent message, il y a une grâce particulière, constatable ici bas, qui est le fait que Dieu nous laisse vivre un temps, quelle que soit notre confession. Nous devrions en principe louer le Seigneur pour chaque nouveau jour.

          Pour entrer dans le détail, le mot “principalement” est issu du grec malista, qui peut aussi vouloir dire “spécialement”. La traduction Darby n’hésite pas d’ailleurs à traduire “nous espérons dans le Dieu vivant qui est le conservateur de tous les hommes, spécialement des fidèles.” Là c’est une autre mayonnaise! Non pas que la Segond soit une mauvaise traduction, bien qu’étant un peu versé dans le grec ancien je n’ai pas le niveau pour la critiquer. Cependant il y a eu sur ce verset un choix de traduction manifeste.

          Concernant l’aventure de Jonas, il n’est pas évident de rendre compte par écrit du conseil céleste de Dieu, le rédacteur de ces chapitres a manifesté surtout le fait que les événements peuvent parfois être rocambolesques pour aboutir au salut de certaines personnes, ici les ninivites. Si Dieu n’envoie pas Jonas, si il n’envoie pas sa menace, les ninivites se seraient-ils repentis? Dieu seul le sait. La fin de toute chose vaut mieux que son commencement est-il écrit. Ainsi le plan final de sauver les ninivites a été accompli, certes de façon rocambolesque (je soupçonne Dieu d’avoir en fait pas mal d’humour ;) ), mais il a été accompli. C’est ça qui avait été décidé à l’avance, sauver les ninivites, et ça a été accompli.

      • Jean dit :

        Nul ne doit être une idole, ni De Gaulle, ni Calvin, pour lesquels j’ai pourtant le plus grand respect. Mais ils étaient humains, avec leurs faiblesses et leurs fautes.

    • Jean dit :

      Où ai-je dit que Calvin était Dieu ? Il est mensonger de le faire croire, mon ami. Par contre il est dit à de multiples reprises dans la Bible que c’est Dieu qui fait naître la foi, et nul autre. Ton verset prend alors tout son sens, et si tu crois que c’est la vérité, tu dois abandonner ta vision actuelle car elle n’est pas biblique.

  13. Greg dit :

    @ Jean

    “oui Hitler a permis à Israël d’être créé”

    Donc c’est à Hitler que revient tout le mérite si j’ai bien compris. Un plan parfait et divin qui inclut la Shoah ? Un Dieu tout puissant pas foutu de conduire à la création d’Israël sans faire liquider 5 millions de Juifs par Satan son homme de main ? C’est ce Dieu là que les chrétiens sont censés adorer ?

    • Flo dit :

      Dieu a punit Israel (ou laissé punir) a de nombreuses reprises pour ses fautes, son manque de Foi. Lire la Bible. Et c’est d’ailleurs aussi pour cela que le salut a été étendu aux non-juifs, par la foi, cette “circoncision du coeur” qui fait de nous des membres du peuple de Dieu, authentiques descendants d’Abraham nous aussi.

      D’ailleurs pour cela que je ne crois plus qu’Israel actuel est l’oeuvre de Dieu, il les a punit et fait attendre 40 piges après leur sortie d’Egypte avant de pouvoir rentrer sur la Terre promise, je ne vois pas pourquoi aujourd’hui il serait à l’origine de la re-creation d’Israel alors que 99% renie son Fils, or le Salut ne passe que par Lui. C’est un autre sujet.
      .

      • Greg dit :

        @ Flo

        Si c’était ce qu’enseignait la Bible je serais de ceux qui pensent que la Bible ne vaut pas mieux que le Coran.

      • bkbelgium dit :

        C’est avec ce genre de raisonnement que sont nés les bûchers et l’inquisition suivi de ses formes plus élaborées, les pogroms et les camps de concentrations.
        Votre analyse est purement tendancieuse, quitte à faire un lien avec la religion il y a selon moi une explication plus neutre, c’est à dire en prenant aussi en compte celle de la synagogue. Le dieu chrétien n’étant que amour vous êtes en totale contradiction, en effet, c’est justement le dieu juif qui est dur et intransigeant, aspect que vous attribuez ponctuellement au christianisme mais pour une raison inconnue des juifs.

    • Jean dit :

      Non, tu as mal compris, une fois de plus. Ton raisonnement humain est-il plus juste que le raisonnement divin ? Te prends-tu pour Dieu mon ami ? Je constate que sans Hitler et sans la Shoah, Israël n’aurait probablement jamais été créé, et les juifs ne disposeraient pas d’une nation à eux. Si tu vois l’histoire de Joseph, tu peux critiquer Dieu pour l’avoir fait vendre par ses frères, mais Dieu n’en est pas responsable car il est parfait, les frères de Joseph en sont responsables. Et sans cela, Joseph ne serait pas devenu le conseiller de Pharaon, avec les conséquences que l’on sait. Essaie de t’élever un peu plus haut que le raisonnement humain, c’est ce que Dieu souhaite. Quand il m’a converti et m’a fait venir en Polynésie, ce n’était pas rationnel. Et pourtant, je découvre jour après jour pourquoi il l’a fait, et en quoi c’est pour mon bien, celui de ma famille, et peut-être celui de la France, Dieu seul sait.

  14. GilbertLillo dit :

    Evidemment que la cuisine anglo-saxonne est insipide, et que la cuisine française est la meilleure au monde! Mais ce qui es infiniment précieux dans la culture anglo-saxonne ce n’est pas la cuisine mais l’esprit protestant qu’il l’a formée et qui leur a donné la suprématie depuis 5 siècles. Et là nous les français on est loin derrière, car on a loupé le coche de la Réforme, mais on se console qu’on ait eu le plus grand théologien de la Réforme qu’ont su apprécier les anglo-saxons, et qui a dû se réfugier en Suisse…La culture cependant n’est qu’un vernis (utile et qui embellit) , mais ce qui importe c’est notre relation avec Christ, et là il n’y a ni juifs ni gentils.
    Flo , je me permets de vous donner la réponse a “la recréation d’Israël alors que 99% renient son Fils”. Elle se trouve dans Ro. XI: 25 a 27 ; là nous apprenons qu’Israël devait subir un endurcissement afin qu’entrent d’abord dans le bercail de Christ les brebis païennes de manière a ce que les juifs ne puissent se glorifier et penser qu’ils sont entrés parce qu’ils sont juifs. Maintenant le temps des gentils touche à sa fin et Dieu ramène les fils de Jacob sur leur terre, et “Ce sera un temps d’angoisse tel qu’il n’y en a jamais eu auparavant, mais Jacob en sera délivré” (Jer. XXX:7). Les prophéties concernant Israël doivent s’accomplir.Je suis heureux de voir que vous comprenez le salut mais votre eschatologie amillénariste est dangereuse, car Dieu n’a pas rejeté Israël définitivement et ne l’a pas remplacé par l’Eglise. Les calvinistes amillénaristes sont ceux qui soutiennent les palestiniens, veulent qu’Israël cède, et beaucoup sont évolutionnistes… Celui qui se met contre Israël touche la pupille de l’œil de Jéhovah. C’est dangereux!

  15. GilbertLillo dit :

    quand la Parole de Dieu moule une culture elle lui donne automatiquement la supériorité en tout, et la nation qui la possede predomine en tout; dans l’économie comme dans la technologie.

  16. Flo dit :

    @Greg ça ne m’étonne guère. Je ne décerne pas des brevets de chrétienté, Dieu s’en charge, mon avis tout humain c’est que vous ne connaissez pas ou lisez très mal les Ecritures ! On peut débattre sur ds points comme je le fais avec Jean et d’autres, mais sur des choses si claires comme le fait que Dieu aussi donne des punitions, on ne peut pas il suffit de lire ! Je vous sens déçu, vous vivez une “chrétienté” bien “franco-catholique” fait de bisous et de dérives, le réveil fait grincer des dents je le conçois. La chrétienté ce n’est pas le bouddhisme. Ce n’est pas si simple.

    @bkbelgium le “Dieu n’est qu’amour” est une dérive catholique et avec des teintes bouddhistes je dirais même. L’Apocalypse c’est bien dans le Nouveau Testament? Vous avez lu ce que Dieu va faire à la Terre ? Pas des bisous. Les catholiques, notamment français, sont à la ramasse. Pourquoi? Ils ne lisent pas la BIble et l’Eglise ne leur enseigne que ce qu’elle veut, moi je n’avais jamais entendu parler vraiment de l’Apocalypse avant de devenir chrétien prostestant. Non, il n’y a pas un Dieu sévère dans l’AT et un Dieu bisounours dans le NT.

    Dieu sauve et aime les sauvés, pour les autres, ce sera… l’Apocalypse. Et excusez-moi, mais non je ne pense pas que renier son Fils soit une option. Qu’on soit de tribu juive ou non-juive. Les Juifs aussi doivent croire en Jésus, le Messie, le leur et le notre.

    • bkbelgium dit :

      Je ne connais pas les religions et je n’appartiens à aucune, cependant j’ai quelques notions sur les différences fondamentales entre christianisme, judaïsme ainsi que le bouddhisme qui m’intéresse, ce sont trois approches et interprétations très différentes, l’islam lui je ne connais pas du tout son fond de soupe à part voir des bombes exploser :-D )))
      Concernant la dispersion des juifs ils l’interprètent autrement, rien avoir avec une punition qui serait due à la négation du christ, ils furent dispersés parce qu’il sont tombés dans l’idolâtrie et se sont éloignés des préceptes des lois juives, chez eux un messie ne peut s’incarner en chair et en os, être le fils de dieu vivant est une chose inconcevable pour un esprit juif, ça me rappelle d’ailleurs une blague assez drôle qu’un juif m’a raconté : C’est deux juifs qui pleurent dans un synagogue et qui font connaissance, le premier explique à l’autre la raison de sa tristesse et qu’il vit une tragédie parce que son fils s’est converti au christianisme, sur le coup le second lui explique entre deux sanglots que c’est également le cas du sien, ils se mettent alors tous deux à chialer bras dessus bras dessous en se demandant comment récupérer leurs enfants, ils décident alors de convoquer dieu dans la synagogue pour demander conseil, après de grandes incantations en hébreu dieu finit par leur apparaître sous forme d’une tornade de feu et une voix caverneuse surgie de l’au-delà leur demande sur un ton irrité — “Que se passe t’il, pourquoi m’avoir appelé? ” Les deux juifs lui expliquent alors leur drame : “Nos fils se sont convertis au christianisme, que devons nous faire? ” et sur la nouvelle dieu se met du coup à chialer à son tour et leur dit : ” le mien aussi, bouhouhouhouuuuu” :-D )))

  17. GilbertLillo dit :

    bbk. Vous n’appartenez a aucune religion cependant ce n’est pas vous qui vous êtes créé tout seul; vous êtes une créature mortelle et votre Créateur qui vous a créé à son image est un être moral qui vous jugera pour vos immoralités; la première et l’impardonnable immoralité c’est de le nier et de nier son Fils unique qui s’est incarné afin que nous le connaissions.
    Le bouddhisme est intéressant en effet car il n’y a pas de jugement dernier ; on se réincarne jusqu’à ce qu’on arrive à être la goutte qui se fond dans l’océan (indien je suppose, ahahahah…). Mais c’est bizarre que même en Inde (comme à la Mecque ou à Jérusalem), quand on vous tamponne votre passeport c’est l’an 2016 après JC qui apparait…

    • Greg dit :

      @Gilbert

      “la première et l’impardonnable immoralité c’est de le nier et de nier son Fils unique qui s’est incarné afin que nous le connaissions”

      Pourquoi bbk ou d’autres devraient le reconnaitre ? Ce n’est pas de la faute à bbk s’il ne reconnait pas le fils de Dieu mais c’est de la faute à Dieu qui ne l’a pas élu. Vous vous en souvenez ? Tout est écrit à l’avance, il n’était pas “prédestiné” à croire en Jésus. Nous ne sommes que de pauvres pêcheurs non choisis. Vous n’allez tout de même pas reprocher à des personnes atteintes de trisomie de ne pas faire d’études de médecine ou en droit.

      • JulienD dit :

        Cher Greg,

        C’est l’agneau qui ouvre le livre de vie, pas nous ;)

        À titre personnel je ne me prononce pas sur le sort céleste de tel ou tel personne.

        • Greg dit :

          @Julien

          C’est l’agneau qui ouvre le livre de vie, pas nous ;)

          Oui il parait. ;-) Après je ne sais pas si c’est le cas de bkb mais il ne faut pas blâmer ceux qui rejettent le Christ si l’on pense que le Christ les rejette en premier. Et on ne peut surtout pas se montrer condescendant envers ceux qui croient en la réincarnation quand on croit soi-même que la terre à été créée en 6 jours. Les chrétiens souffrent suffisamment d’une mauvaise image en Occident pour en rajouter.

    • bkbelgium dit :

      Bonjour.
      Je suis un croyant indépendant, ma croyance n’est encadrée par aucune religion, je crois à une force suprême de manière instinctive, nous savons des choses sans avoir à le vérifier, par exemple la conscience de l’infini, la contradiction du sentiment d’éternité alors que nous sommes condamnés à disparaître.
      Ma conscience aigue de l’injustice face à un ciel qui resterait muet m’est inconcevable, je ne crois cependant pas à l’enfer, ni au diable, ni au miracle, la mécanique du réel ci-bas se chargera de punir nos fautes de notre vivant, soit post mortem, soit sur notre descendance. Je crois que nous sommes les acteurs immédiats de l’esprit divin, tout se passe ici et maintenant, il y a des signes. Certains grands hommes par leur esprit entrouvent des portes permettant de s’approcher de dieu, mais nous sommes toujours ramenés à notre condition de terrien, l’épreuve est donc ici avec tout ce que la vie comporte de cru et en apparence, d’ennuyeux . Désolé pour l’explication étriquée , je suis pas trop clavier smartphone.

  18. GilbertLillo dit :

    vous oubliez une chose Greg, c’est que ceux qui termineront dans le lac de feu, n’y termineront pas avec un traité de la prédestination sous le bras, mais avec la liste précise de leurs péchés. Dieu n’envoie pas des innocents en enfer mais des coupables. Et il ne le fait pas par plaisir mais suivant les exigences de sa propre nature qui est sainte. L’homme a une conscience et est conscient du péché, car la loi de Dieu est écrite dans sa conscience. Agir contre sa conscience c’est quelque chose de dangereux, et c’est ce que vous faites…L’homme est un être moral et a des comptes a rendre a la justice. Dieu a décidé depuis l’éternité passée d’envoyer des coupables purger leur peine après les avoir supporter et alimenter durant leur vie, et cela pour montrer sa justice (lisez Ro. IX), et d’autre part de gracier d’autres coupables pour montrer son amour infini en leur concédant la foi en Jésus-Christ, (celui que nous prêchons, pas celui des évolutionnistes…) Il a tout fait pour sa gloire, et il a tout fait selon sa sagesse !

    • Greg dit :

      @Gilbert

      Mais ce ne sont que les élus qui reconnaissent ces pêchés, les autres n’ont qu’à se soucier de respecter les lois votées par le législateur. Ils peuvent s’adonner à la débauche, aller à des concert, lire le Seigneur des Anneaux etc. Ils ne violent aucune loi, s’ils ne sont pas élus. De la même façon que je ne viol pas les lois iraniennes si je ne suis pas iranien, je ne viol pas les lois de Dieu si je ne suis pas élu. Si Dieu rejette des gens il ne doit pas s’attendre à ce que ces personnes rejetées respectent ses lois, ils sont même “prédestinés” à ne pas les suivre. Ils ne peuvent pas en plus être coupables de ne pas avoir été “élus”.

      “Agir contre sa conscience c’est quelque chose de dangereux, et c’est ce que vous faites…”

      Je ne viols aucune loi, même si il est vrai que je ne respecte pas toujours scrupuleusement les limitations de vitesse.

      • Jean dit :

        Greg, je comprends qu’il soit difficile à l’être humain misérable et pataugeant dans sa médiocrité et son péché de comprendre la puissance divine, mais ce n’est pas parce que nous ne sommes pas Dieu que nous devons limiter Dieu à notre propre compréhension qui est limitée dans l’espace, le temps et l’intelligence qui nous a été donnée par Dieu. La foi consiste à faire confiance à Dieu, notamment dans cette notion d’élection et de prédestination, car toute la Bible l’indique très clairement, du peuple juif (peuple élu) aux apôtres en passant par Joseph, Moïse et tous les prophètes et tant d’autres. Le nombre de versets confirmant la prédestination est énorme, parfois des chapitres entiers (comme dans Romains). Donc, à moins de croire que la Bible est mensonge, je ne vois pas comment on peut passer à côté. Ensuite, il est difficile voire peut-être impossible pour nous de comprendre la perfection via notre imperfection, mais ce n’est pas pour autant que nous avons raison ;)

        • Greg dit :

          @ Jean

          Je peux concevoir que certains croient en la prédestination mais encore faut-il qu’ils se souviennent que celle-ci fonctionne dans les deux sens. Nous sommes appelés à croire en Jésus ou nous ne le sommes pas. Si nous le sommes alors tachons au moins de ne pas reprocher aux autre de ne pas y croire. Ce serait un reproche fait contre Dieu, non ?

        • Jean dit :

          Greg, nul ne saurait parler à la place de Dieu de l’élection. La prédestination est établie par la Bible, j’ai moi-même été touché par la grâce de Dieu qui m’a converti (“contrains-les d’entrer”), mais j’ignore tout des critères qui ont fait que Dieu m’aurait choisi, s’il m’a bien choisi, et qu’il ne t’a pas choisi, si tel est le cas. Dans tous les cas, accuser Dieu plutôt que le péché est une faute grave pour tout chrétien qui se respecte, et c’est ce que vous me semblez tenter comme approche, approche que je vous déconseille vivement si vous voulez que votre âme soit sauvée.

  19. GilbertLillo dit :

    C’est faux tous possèdent une même conscience, et tous savent que voler et tuer c’est mal. Et tous savent que coucher avec la femme du voisin c’est pire que lui voler sa montre… Dieu est le législateur sur toute l’humanité sans exception et tous sont pécheurs car nous avons tous transgressé la loi. Vous êtes un pécheur Greg, pas un innocent condamné par un tyran, mais un coupable condamné pour votre rébellion. L’élection n’établit pas de nouvelle loi, elle est simplement héritière de la grâce qui la libère de la même loi qui condamne tout le monde. Votre dieu hélas est celui que prêche le pape François 1er.Très à la mode ce petit dieu humaniste… Pourquoi ne pas vous déclarer carrément athée, ce serait plus honnête et plus commode, non ?

    • Greg dit :

      @Gilbert

      « C’est faux tous possèdent une même conscience, et tous savent que voler et tuer c’est mal. »

      Tous ne savent pas que tuer c’est mal, tous ne savent pas que mettre en esclavage des êtres humains c’est mal. On pourrait aussi parler des traditions et rites de passage de certaines tribus primitives qui seraient jugés inadmissibles ici et qui pourtant sont réalisés avec la bénédiction de leurs dieux.

      « Vous êtes un pécheur Greg, pas un innocent condamné par un tyran, mais un coupable condamné pour votre rébellion. »

      Je ne suis pas en rébellion, je me contente de vous expliquer qu’à partir du moment où vous estimez que certains sont prédestinés à devenir chrétiens et d’autres non, ceux qui ne le sont pas ne sont pas ne sont donc pas tenus de vivre en accord avec la Bible. Si Dieu nous a fait tel que nous sommes et que nous ne sommes pas prédestinés à être chrétien, c’est qu’il l’a voulu ainsi. En d’autres termes si vous avez des reproches à faire à ceux qui ne reconnaissent pas Jésus c’est en réalité à Dieu qu’il faut formuler ces reproches car c’est lui qui décide qui reconnaîtra Jésus et qui ne le reconnaîtra pas. Pensez-y quand un type vous jettera en pleine figure que Jésus n’existe pas plus que le Magicien d’Oz. Ca ne sera pas de sa faute, il n’aura simplement pas été choisi pour croire en lui.

      Quoiqu’il en soit, vu d’ici, l’approche de bkbelgium est parfaitement respectable et me paraît très intéressante.

  20. GilbertLillo dit :

    “Ainsi Il fait miséricorde à qui Il veut et Il endurcit qui Il veut. Tu me diras (Greg) pourquoi blâme-t-Il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé; pourquoi m’as-tu formé ainsi? Le potier n’est-il pas maitre de l’argile pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’usage vil?” (Ro. IX : 20, 21)

    • Greg dit :

      @Gilbert

      “Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé; pourquoi m’as-tu formé ainsi? ”

      Non mais je me demande pourquoi vous pointez du doigt le vase d’argile quand celui-ci ne vous convient pas. C’est à celui qui l’a formé que vous devriez vous adresser. C’est justement tout le sens de mon propos depuis le début.

  21. GilbertLillo dit :

    Votre probleme ce n’est pas avec moi cher Greg c’est avec Dieu…Moi-meme je suis un vase d’argile.mais vous, vous avez décidé qu’Il ne peut avoir le droit de creer de créer des vases d’usage vil …

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