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Commentaire de Claude Brasseur (photo), mathématicien, chercheur, et fondateur d’un centre de recherche sur les énergies renouvelables, concernant l’interview de Jean-Pierre Petit de ce 28 juillet 2011 « Un très grand nombre de chercheurs sont opposés au montage d’ITER ».
La principale critique d’ITER est que nul ne sait comment le plasma va se comporter . Aucune modélisation n’existe!
Les autres critiques sont quelquefois un peu excessives car ITER est un laboratoire dont les composantes peuvent être adaptées et donc ne doivent pas être « idéales » dès le départ. Je suis donc bien d’accord avec Jean-Pierre Petit: ITER est prématuré.
Ainsi, PHENIX a été un succès technique. A la mise en service de Superphenix, ce Phenix x 4 avait une architecture de cœur ratée. Il a fallu tout remplacer après de lourdes études…
Bien sûr, c’est le mauvais choix du sodium en place du plomb qui a ruiné ce projet sur le long terme.
Aujourd’hui, les nucléaristes français en poste sont des personnes âgées au « chômage intellectuel » depuis 25 ans, nostalgiques des surgénérateurs au sodium et incapables d’évoluer vers des solutions autres que l’hypertrophie des réacteurs actuels (de 2e génération) appelés de ce fait « de 3e génération ». Lamentable…
On peut regretter que la recherche dans le domaine nucléaire quitte progressivement la sphère occidentale. La Russie fait exception mais c’est un pays où la démocratie est factice et l’absence de contre-pouvoir permettra aux Russes de créer de nouveaux « réacteurs Tchernobyl »! Les Russes veulent vendre des centrales sur bateau à 30% d’enrichissement en uranium 235 dont n’importe quel terroriste organisé peut confectionner 100 bombes atomiques immédiatement.
Un des derniers souffles de survie de l’Europe de la recherche nucléaire est mené avec lenteur et de petits moyens et en se cachant derrière des objectifs avouables aux écolos fanatiques (fabrication de substances radioactives pour les cellules photovoltaïques, les soins de santé et certaines techniques). Ce projet MYRRHA promet pourtant des centrales surgénératrices faisant disparaître les déchets nucléaires, centrales sous-critiques, insensibles à tous les phénomènes sismiques ou tsunamis les plus monstrueux! Ces centrales sont chargées une fois tous les 25 ans et rien n’est utile aux militaires… et très rares sont les responsables qui semblent au courant de l’existence de cette recherche.
Le surgénérateur (dit de 4e génération) que la Chine vient de mettre en service (9e nation à accéder aux surgénérateurs) fait partie de ce nouveau nucléaire enfin civil. Si on ne trouve pas encore mieux entretemps, ce type de surgénérateur peut fournir à notre « civilisation de l’hydrogène et de l’électricité » toute l’énergie dont elle a besoin et pour toujours.
600 centrales nucléaires sont programmées dans le monde, des dizaines sont en construction. Il faut espérer que les réacteurs nucléaires surgénérateurs choisis parmi les filières les plus sûres deviendront bientôt les seuls à être produits.
Claude Brasseur
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La Chine dispose d’un surgénérateur qui ne fonctionne pas au sodium liquide ?
Comment ces surgénérateurs “enfin civil” fonctionnent-ils ?
Myrrha est-il destiné à produire de l’énergie ou à brûler d’immenses quantités d’énergie pour parvenir à décontaminer quelques types de déchets radioactifs ?
Réponse à Théophraste
1/ L’annonce concernant le Chine vient de tomber, sans précision. Les Chinois donnent rarement des détails utiles…
2/Les surgénérateurs “enfin civils” sont ceux créés pour produire de l’énergie sans avantages pour l’industrie de l’armement ou sans être conçus à l’origine par les militaires (ma définition peut être contestée). Les diverses filières de surgénérateurs pensés, étudiés ou à l’essai sont bien décrites sur internet. Ces descriptions demandent des connaissances en physique nucléaire… que j’ai et il me faudrait pouvoir donner tout un cours pour expliquer.
3/ De très complètes études sur MYRRHA sont aussi disponibles sur internet. MYRRHA est un laboratoire qui ne produit pas d’électricité ou autre forme d’énergie utile. Il sert à tester (sans l’avouer aux écolos rabiques) toutes les composantes de futurs surgénérateurs au plomb.
Je tiens à souligner l’absence de tout sectarisme de ma part.
Si, par exemple, le photovoltaïque peut être installé à 0,1 euro le Kw pic au lieu de 5 euros (en 2005) et compte tenu de l’extrême facilité du stockage massif de l’électricité sous forme d’air comprimé dans le sous-sol (Scientific American – janvier 2002, p. 52) voilà aussi une solution pour l’humanité.
Plusieurs autres voies sont prometteuses pour arriver à produire l’énergie dont l’homme a besoin en n’obligeant qu’une assez petite partie de la population à la produire et sans rendre les peuples dépendants les uns des autres comme nous le sommes aujourd’hui dangereusement des pétroliers…
Claude Brasseur
Je trouve pas très clair votre réponse. J’ai l’impression que dans les grandes lignes, vous avalisez ce que dit JPP. C’est bien cela ?
Pour ce qui est des centrales dont vous faites la promotion :
* Comment vont se comporter ces centrales en cas d’éruption solaire ultra-violente comme celles qui se produisent depuis une dizaine d’années (heureusement jusqu’ici sur un côté du Soleil où nous n’étions pas) ?
* Que penser des problèmes de refroidissement actuels qui tendent à s’aggraver, l’eau se raréfiant et se réchauffant ? Même en bord de mer, on arrête régulièrement des centrales pour cause… d’invasion de méduses ! Y’a de quoi rester… médusé ! ha ha.
Plus sérieusement, tous ces signes n’incitent pas à croire en la capacité de l’homme – aussi bien intentionné soit-il – à anticiper tous les “aléas” naturels / climatiques possibles dans les 50 prochaines années. Rien que pour le Soleil, on ne comprend strictement rien à ce qui se passe.
@Claude Brasseur :
Permettez moi de vous remercier pour votre réponse, qui appelle de nouveaux questionnements.
1- Où peut-on retrouver trace de l’annonce chinoise concernant leur surgénérateur ?
(lorsqu’on sait qu’un directeur de centrale nucléaire en Chine vient d’être condamné pour avoir touché 180 millions de dollars de pots-de-vin… en reniant sur la sécurité…)
2- Jean-Pierre Petit semble proposer une analyse très différente de la votre sur les surgénérateurs ‘enfin civils”, accepteriez-vous de vous confronter lors d’un débat avec lui ou un autre contradicteur, afin d’éclairer les lecteurs sur ces questions ?
Le grand public n’a pas de connaissances en physique nucléaire, pas plus que les financiers, investisseurs, journalistes, politiques, think tanks, qui seuls ont pourtant collectivement le pouvoir de développer ou d’arrêter ces projets de surgénérateurs.
Même si les filières de surgénérateurs sont décrites sur Internet (déjà beaucoup moins vrai sur l’internet francophone), comment le grand public, les investisseurs, les financiers, les politiques, les journalistes peuvent-ils les comprendre si vous ne les expliquez pas, alors qu’ils sont les seuls collectivement à pouvoir prendre la décision finale pour développer ou arrêter ces projets ?
Pourriez-vous tenter de vulgariser ces différentes filières, peut-être à l’occasion d’un prochain article, comme le GIEC par exemple propose un résumé vulgarisé de ses travaux, destinés aux décideurs ?
3- Quels risques sont-ils liés à un refroidissement au plomb ? S’il s’agit d’un refroidissement au plomb, le problème des déchets nucléaires reste donc entier ? S’agit-il de tester le refroidissement au plomb de réacteurs au plutonium ?
On pare MYRRHA de toutes les vertus, de vertus contradictoires…
Je ne suis pas physicien, mais je lis ici que MYRRHA sert à décontaminer des déchets au prix d’une colossale consommation d’énergie (produite par d’autres centrales nucléaires à côté ?), là, que MYRRHA permettrait de produire de l’énergie avec des déchets de courte vie (le combustible des océans), ou là encore, que MYRRHA n’est qu’un surgénérateur classique…
MYRRHA n’est-il pas qu’une stratégie de communication pour relancer les surgénérateurs au sodium liquide et brûler les tonnes de plutonium stockés à la Hague ?
4- Pour avoir étudié de près en ma qualité d’investisseur les véhicules à air comprimé, j’en suis arrivé à la conclusion que l’air comprimé ne permettait pas de stocker suffisamment d’énergie pour efficacement propulser des véhicules, je ne suis ni mathématicien, ni physicien, me suis je trompé ?
Quelles quantités d’énergie peut-on espérer stocker avec de l’air comprimé en cavités souterraines ? Ne faudrait-il pas des dizaines de cavités par centrale solaire thermique équivalent tranche de réacteur nucléaire ?
Question subsidiaire :
Y a t il réellement un risque de réaction thermonucléaire sur les centrales nucléaires civiles ?
Un reportage passé sur ARTE sur Tchernobyl prétend qu’on a évité une explosion dévastatrice sur 300 kilomètres de diamètre qui aurait rendue la vie en Europe et au Moyen-Orient très difficile !
Y a t il réellement un risque de cette nature (syndrome chinois ?) sur chaque centrale nucléaire conventionnelle en cas d’accident ?
Je suis néophyte et un point important ne me semble pas clair, monsieur Claude Brasseur.
concernant les centrales de 4ème génération,
y aura-t-il des déchets radioactifs à “stocker” ?
Ce point n’étant pas résolu, en particulier pour les déchets à long terme,
il me semble imprudent de continuer dans une voie sans solution.
@Théophraste : il me semble que le risque d’une explosion majeure à Tchernobyl était lié à l’eau située sous le réacteur : “si le cœur en fusion atteint la nappe d’eau accumulée par l’intervention des pompiers, une explosion de vapeur est susceptible de se produire et de disséminer des éléments radioactifs à une très grande distance” – Wikipédia
J’en profite pour copier-coller ici mon message posté sur l’autre article de M. Brasseur en réponse à J. RIFKIN, afin d’avoir d’éventuelles clarifications :
“Il serait vraiment intéressant voire nécessaire de faire un débat au sujet de ces surgénérateurs qui ont tout pour séduire l’écologiste le plus convaincu. Vers la fin de cette interview très très intéressante (à voir en intégralité) :
http://videos.arte.tv/fr/videos/_tchernobyl_forever_interview_d_alain_de_halleux_8_9-3837528.html
Alain de Halleux (qui a beaucoup creusé le sujet) dit ceci :
Et là les français vont vraiment ouvrir de grands yeux : dans 20 ans ? … Alors soit ils continuent dans le trip nucléaire et ils passent au surgénérateur… alors les surgénérateurs ça c’est… si une centrale nucléaire c’est dangereux, un surgénérateur c’est in-fi-ni-ment plus dangereux. Et y’a des gens en France pour dire “on va passer au surgénérateur comme ça on va brûler les déchets nucléaires qu’on a actuellement” car en fait c’est ça l’idée, et on sera encore plus indépendant énergétiquement. Mais faut arrêter cette folie ! Alors ou bien la France prend ce parcours là, et alors là… alors là c’est la folie, le délire névrotique, va falloir vous enfermer, vous les français. C’est que vous seriez devenu fou.”
@Aurelien :
Le reportage de Arte évoquait très clairement le possible déclenchement d’une onde de choc qui aurait tout détruit sur 300 km de diamètre avec un dégagement de radioactivité qui aurait rendu la vie en Europe très difficile.
Je n’y met pas de guillemets, mais ces mots ont été tenus dans ce reportage rediffusé sur ARTE en début d’année (de mémoire), que je ne retrouve pas encore…
Si tel est le cas, alors que les Japonais viennent d’annoncer que les coeurs fondus s’infiltrent dans le sol par des failles… ce risque doit aussi exister sur Fukushima actuellement…
Sachant qu’on serait là sur une explosion à vu de nez 100 fois plus puissante que Hiroshima, on déclencherait alors un hiver nucléaire qui mettrait un terme à l’aventure humaine ?
Ce reportage semblait très crédible, des physiciens furent interviewés, en Russie, en France, ailleurs…
Risque t on de mettre un terme à la vie sur terre avec chacune des 500 centrales nucléaires civiles du monde ?
D’après ce reportage, donc, oui.
BRAVO à ceux qui s’intéressent aux énergies du futur!
Je n’ai malheureusement pas l’occasion en ce moment de répondre longuement (et, soyons honnêtes, certaines questions demandent d’abord un long travail) et donne un premier renseignement:
sur “Nuclear Power Daily” du 29/7/11, on trouve “China makes nuclear power breakthrough”.
Le texte est très bref…
@Théophraste: ok, je ne savais pas ! Pour donner de l’eau à ton moulin, voici ce que j’ai lu hier sur le site de JP-Petit :
Le plutonium qu’on utilise dans le surrégénérateur de Monju est extrait, sur commande du Japon, à partir du recyclage effectué en France. Le recyclage du combustible nucléaire consiste à extraire du plutonium des déchets d’uranium, déjà brûlés dans les centrales. Le plutonium est une matière que l’on peut produire uniquement de manière artificielle.
A Monju, on utilise environ 1,4 tonnes de plutonium (à la fois dans le réacteur). La bombe de Nagasaki contenait environ 8kg de plutonium. Alors, combien de bombes nucléaires peut-on produire à partir du plutonium de Monju? Le plutonium est une matière très dangereuse qui est capable de provoquer le cancer des poumons à partir de quantités très faibles. Sa demi-vie radioactive est de 24.000 ans, presque l’éternité (pour nous). C’est ainsi que l’on a choisi le mot Pluton: le nom du roi des Enfers, pour sa racine. On a bien raison de le considérer comme la matière la plus dangereuse du monde.
[...]
La communauté internationale a déjà abandonné le plutonium. Il n’y a que le Japon qui persiste à essayer de produire de l’électricité avec une matière si dangereuse. Ils essaient maintenant d’utiliser le combustible MOX, mélange d’uranium et de plutonium, dans les réacteurs ordinaires. Mais c’est excessivement dangereux, c’est un peu comme brûler de l’essence dans un chauffage à fioul. Les centrales n’ont pas été conçues pour brûler du plutonium. La fission nucléaire du plutonium dégage beaucoup plus d’énergie que celle de l’uranium. C’est pour cette raison qu’on l’utilise pour fabriquer la bombe atomique.
Le Japon est un pays qui ne possède pas beaucoup de ressources énergétiques naturelles. Mais cela ne justifie pas une telle erreur. Si l’on n’arrête pas les centrales nucléaires, si l’on n’abandonne pas le plutonium, le nombre des gens irradiés va augmenter partout dans le monde.
[...]
L’accident de Tchernobyl ne m’a pas beaucoup surpris. En construisant des centrales nucléaires, je savais qu’on ne peut pas éviter une telle catastrophe. «Par hasard, c’est arrivé à Tchernobyl. Par hasard, ce n’est pas arrivé au Japon». C’est ce que j’ai pensé. Mais au moment de l’accident de Mihama, la peur a fait flageoler mes jambes et je ne pouvais pas me lever de ma chaise.
Il y est aussi pas mal question des “problèmes” à Fukushima… c’était en en 1996…
http://www.jp-petit.org/nouv_f/seisme_au_japon_2011/temoignage_chaudronnier_Japonais-1996.htm
Son auteur est mort d’un cancer l’année d’après.
Sur la seule base de cet article il me semble prématuré d’affirmer que “la Chine vient de mettre en service…”, ” un nouveau réacteur nucléaire enfin civil…” :
http://www.nuclearpowerdaily.com/reports/China_makes_nuclear_power_breakthrough_999.html
Il y ait évoqué un réacteur à neutron rapide, qui consomme 60 fois moins d’uranium que les centrales de génération précédente.
Il fonctionnerait donc au MOX ou au plutonium à 100% ?
En quoi s’agit-il alors, sur la seul base de cet article, d’un réacteur “enfin civil” ?
L’espèce humaine est-elle efficiente pour gérer l’attribut technologie ?
Visiblement pas.
D’accord avec Théophraste: on n’a pas de preuves de ce que les Chinois feront du nucléaire uniquement civil. Par contre, la filière nouvellement suivie sert à faire de l’énergie et non à faire des armes.
Quelques réponses aux questions posées le 3/8:
- A Tchernobyl, les Soviétiques ont “expérimenté” le pire de ce qui peut arriver à un réacteur nucléaire. Il était volontairement mal protégé pour pouvoir produire beaucoup de plutonium 239 et de l’électricité simultanément. En clair: aucun réacteur nucléaire ne possède de caractéristiques susceptibles de le transformer en bombe. Il est impossible de voir se former une masse critique de matière fissible apte à déclencher une explosion atomique.
- Je n’ai pas encore acquis les 3 DVD de Jean-Pierre PETIT. J’ai uniquement écouté son exposé judicieux sur ITER et ne connais donc pas encore ses positions sur le nucléaire. Cela vient!
- Faire un bel exposé sur les très diverses techniques possibles ou à l’essai pour le nucléaire du futur est un énorme travail que je n’ai pas le courage d’entreprendre…
- Spécifiquement, les réacteurs refroidis au plomb, technique utilisée par les Soviétiques à très grande échelle (sur leurs sous-marins), depuis 1968, ont un avantage rare: si la cuve – après un incident majeur – contient encore assez de plomb, celui-ci assure la diffusion de la chaleur résiduelle du coeur du réacteur et évite toute température excessive.
A Fukushima, si les réacteurs avaient été refroidis au plomb, on n’en aurait jamais parlé… même si les secousses sismiques les avaient totalement détruits, ce qui n’a nullement été le cas.
Un autre avantage du plomb: exposé à 500°C à l’air, il ne brûle pas comme le sodium, ne s’évapore pas comme l’eau et ne fabrique pas (par décomposition d’une partie de l’eau en hydrogène) la bombe chimique qui a explosé à Fukushima.
- Le principal danger du plomb est la corrosion des tuyauteries. Toutefois, les successeurs des Soviétiques ont bien voulu vendre à la Belgique leur acquis dans la recherche menée depuis 50 ans pour assurer la sécurité de leurs dizaines de réacteurs au plomb (bien sûr, la recherche continue).
- Au fait, pourquoi le plomb? Avec le sodium (et mieux), ce sont les deux modérateurs qui sont “transparents” aux neutrons rapides nécessaires au fonctionnement des surgénérateurs. C’est ce qui permet de rendre fissible l’uranium 238 dont des millions de tonnes restent sans usage et qui peuvent assurer notre approvisionnement en énergie pour des centaines d’années. Ces mêmes neutrons rapides peuvent rendre fertile le thorium dont la France regorge…
- Accessoirement, les neutrons rapides fissionnent les actinides mineurs qui sont les déchets à longue durée de vie (produits en très petites quantités!).
- Cela veut dire que chaque charge d’un surgénérateur issu par exemple du laboratoire MYRRHA recevra les résidus des charges précédentes dues à son fonctionnement et celui d’autres réacteurs. Il n’y aura donc jamais d’accumulation et les surgénérateurs tirent même (c’est sans grande importance) de l’énergie de ces actinides mineurs (mineurs parce qu’il y en a peu!)
- Une filière nucléaire issue de MYRRHA (sur base des études menées il y a 18 ans par les chercheurs regroupés autour du Prix Nobel Carlo RUBBIA) a pour but de créer des réacteurs nucléaires sous-critiques.
En pratique, cela veut dire que MYRRHA s’arrête en 1 millionième de seconde. Donc, après 1 millionième de seconde il n’y a pratiquement plus d’activité nucléaire et le plomb peut, progressivement, évacuer les calories.
Toute cette sécurité des réacteurs qui seront issus de MYRRHA est obtenue par le générateur de protons (le rendement visé est de 10%, il a été obtenu à petite échelle). Ces protons de 1 gigaélectronvolt envoyés dans le plomb génèrent les neutrons rapides nécessaires au fonctionnement du surgénérateur qui n’en produit (volontairement!) pas assez. C’est là une sécurité inconnue à ce jour des autres filières nucléaires.
- Le problème de l’air comprimé que vous soulevez, je l’ai étudié à fond (processus thermodynamique et densité d’énergie). Mon but était de concevoir des réservoirs déplacés dans l’océan à 2000mètres de profondeur avec de l’air à 200Kg par cm² pour amener en Europe l’énergie thermique des mers. Ces réservoirs géants, très légers (c’est la contre pression de l’eau qui aurait compensé la pression de l’air), même en se déplaçant très lentement, auraient consommé leur contenu en énergie pour revenir des tropiques vers le golfe de Gascogne (2000m de profondeur – la couche d’eau des océans a en moyenne 2000 mètres). Même sur 2000 Km et en se déplaçant lentement, mes “sous-marins” avaient consommé leur contenu en énergie! Il faudrait les déplacer depuis la surface avec …des voiliers… on rêve!!
- Le reportage sur Arte (que je n’ai pas vu n’ayant pas la télé pour pouvoir conserver un cerveau fonctionnel), me semble destiné à amuser le peuple en lui fournissant de petits frissons retrospectifs “Tchernobyl”… Aucune centrale nucléaire ne peut engendrer une bombe nucléaire mais le fait qu’elle crache comme à Tchernobyl son contenu de matière radioactive du fait de l’incendie du graphite est déjà assez monstrueux!
@Claude Brasseur
Merci pour ces détails.
Cela me rappelle un article du Guardian dont un ami m’a récemment donné le lien : http://www.guardian.co.uk/science/blog/2012/feb/09/accelerator-nuclear-reactor
L’article du Guardian fait référence à un réacteur sous-critique au Thorium, suivant la proposition qu’a émis Rubbia (dans les années 90, je crois) ; vous en parlez vous-même dans votre dernier commentaire.
On m’avait dit à l’époque que la production de neutrons était difficile et que l’on n’avait pas, à l’époque, de source de neutrons pour mettre en oeuvre un montage tel qu’imaginé par Rubbia, mais apparemment, la recherche a bien progressé, et vraisemblablement, la recherche dans ce domaine progresse plus vite que Iter ; ou dit autrement, les perspectives de ce genre de réacteurs me donnent l’impression d’être plus prometteuses à court et moyen-terme que celles de Iter.
On nous promet un Iter en production pas avant la fin du 21eme siècle, voire le début du 22ème siècle. En matière de réacteurs sous-critiques à la Rubbia, à quelles dates voyez-vous les grandes étapes du développement de cette filière ?
Merci
tout ça est tellement compliqué qu’on peut préfèrer Claude Brasseur, le comédien qui, à chaque fois qu’il venait voir sa mère, repartait de chez Odette Joyeux!