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Depuis la loi Veil en 1975, il n’y avait eu aucun débat sur l’avortement dans les médias français. Voilà qui est réparé, grâce à Enquête & Débat d’une part et à deux contradicteurs courageux, Christine Tasin de Résistance Républicaine, et Oskar Freysinger de l’UDC. Un débat de très haute tenue sur un des sujets les plus sensibles qui soient, bravo à eux, et profitez-en bien, car vous ne verrez jamais ce genre de débat à la télévision française.
http://www.dailymotion.com/videoxmqb96
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“On peut être pour le droit à l’avortement et contre la peine de mort de façon tout à fait cohérente, c’est-à-dire sans jamais faire appel au droit à la vie.” (Kevin)
Cela se tient législativement parlant( et c ’est d’ailleurs le fond ma pensée… ):
on peut être contre la peine de mort pour la simple raison que notre système judiciaire est trop défaillant pour qu’on lui confère ce pouvoir. ( puissent les nationalistes pro peine de mort avoir une pensée pour la 17eme chambre correctionnelle… )
On peut être favorable a l’IVG pour des raisons pratiques ( éviter l’aiguille a tricoter, pour faire court )
Toutefois, se limiter a l’aspect législatif est une manière d’esquiver le débat. La chose amusante est que les pro-avortement se réfèrent constamment au droit a la vie. Même vous Kevin ! :
”Après, bien entendu, une limite doit être posée en fonction du stade de développement du fœtus.”
Mais pourquoi poser une limite ? D’où vient ce ”bien-entendu” ?
Personne a ce jour, n’est qualifié pour affirmer qu’au bout de X jours, le fœtus acquiert une conscience. Sur quelles bases désirez-vous limiter le délai légal pour une IVG ? Si l’on considère qu’un être humain n ’existe que lorsqu’il naît, pourquoi ne pourrait-t-on pas, hors considérations médicales, avorter un jour avant la naissance?
Vous en conviendrez, cela fait intervenir la notion de droit a la vie.
De manière plus générale, si le fœtus n ’es pas un être vivant pourquoi, a l’instar de madame Tasin, prendre en exemple les pays-bas ou le taux d’avortement est relativement faible par rapport a la France ?
Pourquoi se réjouir d’un ”faible” taux d’avortement si le fœtus n’est pas un être vivant ? En quoi le fait d’avorter serait-il a éviter ?
Si l’on pense que ”mon corps m’appartient”, et que le fœtus n’est qu’un amalgame de chair dénué de toute conscience, pourquoi préférer les contraceptifs a l’avortement ?
Nous avons ici un exemple parfait ou une décision pratique se trouve a posteriori légitimée par une idéologie, créée sans autre but ( soyons optimistes ) que de légitimer la décision initiale.
On entre, si vous me permettez cet abus de langage , dans une forme particulière de bathmologie .
Maintenant, examinons le taux d’avortement par pays :
http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/wrjp334pd.html
(Je ne connais pas ce site, mais en comparant les données qu’il fourni a quelques calculs sur le nombre de naissance et le nombre d’avortements, l’ordre de grandeur est plausible )
13,5% des grossesses néerlandaises, cites en exemple par Mme Tasin, finissent par un avortement ( contre 21,4 en France ).
Bref, arrondissons : 1 grossesse sur dix mène a un avortement en Hollande, une grossesse sur 5 en France. Peut être me trompe-je mais il me semble plus qu’improbable qu’une femme sur 5 ( ou sur 10 ) ait recours a l’avortement pour des questions de viol ou pour des questions thérapeutiques.
Merci de me corriger si je fais fausse route, mais je trouve ces chiffres sidérants. 1 grossesse sur 5, bordel!
@virgile
”Question qui me taraude : comment prouver un lien de cause à effet entre le fait d’entraîner des gamins de six à enfiler une capote sur une banane et un taux d’avortement national parmi les plus bas d’Europe ” (Virgile).
Tout a fait d’accord avec vous, il n’y a aucun lien prouve et madame Tasin transforme classiquement une relation de ”ET” en une relation de ”DONC”.
Les enfants hollandais et les enfants écossais reçoivent la même éducation sexuelle : tout le monde mets la capote sur la banane. Pourtant dans un cas les choses se passent ”plutôt bien” et dans l’autre la maternité est une catastrophe nationale ( on atteint, en Écosse, les records européens de grossesses adolescentes et un taux d’avortement plus que conséquent… ).
Pourquoi ? Est-ce uniquement du a des facteurs économiques ou certaines cultures seraient-elles plus ou moins ”adaptes” a la marche inéluctable vers le progrès ? Vaste question…
@Carmet :
“Toutefois, se limiter a l’aspect législatif est une manière d’esquiver le débat.”
=> Non, c’est simplement se refuser à utiliser des arguments métaphysiques. Il est vrai que c’est plus aventureux que d’invoquer un postulat que l’adversaire ne sera pas en droit de discuter.
“Personne a ce jour, n’est qualifié pour affirmer qu’au bout de X jours, le fœtus acquiert une conscience.”
=> Tout dépend de ce que vous appelez “conscience”, mais des scientifiques sont capables de vous dire à partir de quel stade il y a tel ou tel développement neurologique par exemple. Ensuite, c’est à chacun de considérer à quel stade il lui paraît intolérable d’avorter. Personnellement, je n’invoquerai pas le principe de la vie, mais celui de la douleur, ce qui est une approche complètement différente il me semble.
“Pourquoi se réjouir d’un ”faible” taux d’avortement si le fœtus n’est pas un être vivant ? En quoi le fait d’avorter serait-il a éviter ?”
=> Tout simplement en raison des préoccupations lourdes, voire des séquelles que cela peut procurer à la mère, à tous les niveaux (moral, physique, voire économique s’il n’y a pas de remboursement). Si vous connaissez une femme pour qui cela a été indifférent d’avorter, ça m’intéresse.
En ce qui concerne le fameux “droit à la vie”, une chose me taraude. Ce que ne précisent jamais ses défenseurs, c’est qu’ils défendent en fait le droit à la vie HUMAINE (et absolument pas le droit à la vie en général, à moins d’être végétarien, et encore). Il me semble que cette considération désacralise sérieusement cet argument. En effet, en quoi la “vie” en tant que telle serait-elle plus importante chez l’homme que chez l’animal ou le végétal ? C’est donc qu’il y a quelque chose en plus de la seule vie que l’on cherche à défendre.
Je suis assez d’accord avec Kevin. Ce sacro-saint “droit à la vie” brandi comme un talisman, m’a toujours paru suspect, à partir du moment qu’on ne précise pas la vie pour qui, et surtout de quelle type de vie.
“Les sentiments d’humanité que nous devons avoir pour chacun en particulier s’opposent aux intérêts de l’espèce humaine en général. La pitié que nous éprouvons envers les asociaux, dont l’infériorité provient peut-être des lésions irréversibles durant la petite enfance, ou des tares héréditaires, nous empêche de protéger les êtres normaux.” – Konrad Lorenz
@Kevin
”Il est vrai que c’est plus aventureux que d’invoquer un postulat que l’adversaire ne sera pas en droit de discuter. ”
La question de la vie n’est pas forcement un postulat indiscutable. De mon point de vue, c’est au contraire une source de doute : sait on vraiment ce que l’on ”tue”? ( pardon pour l’usage du verbe tuer, qui vous semblera peut-être abusif ).
”Ce que ne précisent jamais ses défenseurs, c’est qu’ils défendent en fait le droit à la vie HUMAINE(et absolument pas le droit à la vie en général, à moins d’être végétarien, et encore) ”
Je ne suis pas un défenseur du droit a la vie : je pense juste que la question de la vie fait partie intégrante de ce débat, quelque-soient les croyances de chacun. Je vais toutefois tenter de vous répondre sur ce point, d’un point de vue personnel.
Lorsque je déguste un steak saignant, j’ai conscience qu’il provient d’un animal tué dans ce but ( m’apporter un plaisir gustatif ). Je ne suis pas chasseur mais je fais parti de ces gens qui pensent que tout être humain mangeur de viande devrait avoir tué un animal une fois dans sa vie.
Tuer un animal pour me nourrir et ressentir un plaisir gustatif ne me pose pas problème.
Tuer un homme parce-qu’il menace l’intégrité d’une autre personne non plus. ( En théorie, puisqu’en pratique j’aurais sûrement du mal a le digérer… ).
Éliminer un fœtus : je n’en sais rien.
”Ensuite, c’est à chacun de considérer à quel stade il lui paraît intolérable d’avorter”.
S’il on adopte cette position ( et pourquoi pas ), je ne vois pas pourquoi on refuserait a une femme enceinte d’avorter après un délai, si elle désire le faire en connaissance de cause.
Je disais que le postulat du “droit à la vie” est indiscutable parce que ses défenseurs le posent parfois comme tel et interdisent à l’adversaire de le remettre en cause, avortant ainsi le débat (si j’ose dire) malgré toute la complexité de la notion de vie. En vous interrogeant sur ce que l’on “tue”, vous mettez en évidence le fait que la vie doit nécessairement se rattacher à une substance (matérielle ou non) qu’il s’agit de mettre en évidence. Invoquer la vie en tant que telle n’a pas grand sens je crois, si l’on considère qu’il s’agit d’un état. On ne défend jamais que du vivant, mais pas la vie en tant que telle.
Vous avez compris que je me refuse à défendre autre chose que le sensible, l’observable (c’est-à-dire la douleur, un cerveau avec des neurones constitués, etc.). Un croyant matérialiste invoquera le principe métaphysique selon lequel la matière précède la pensée pour justifier cette démarche. Un idéaliste anti-avortement radical le contredira en disant qu’il défend quelque chose de fondamentalement inobservable et ineffable, c’est-à-dire l’âme humaine, présente selon lui dès l’embryon. Mais il sera, je pense, incapable de démontrer ses dires autrement que par une position de principe, un refus du débat. Il privilégiera alors la foi à la raison. Il me semble néanmoins qu’on peut mettre d’accord ces deux croyants par la démarche empiriste que je prône, s’ils acceptent chacun de mettre leur foi entre parenthèses. Un idéaliste pourra ainsi discuter avec un matérialiste en reprenant la métaphore de Bergson qui fait du cerveau le porte-manteau de l’âme, et cherchera à déterminer le moment où l’âme “s’accroche” au cerveau par le biais de l’empirisme. On pourra certes choisir des critères différents, mais au moins le débat pourra avancer sur des bases communes, et dépasser les dialogues de sourds. Les idéalistes anti-avortement doivent comprendre que la science n’est pas leur ennemie mais doit leur servir pour argumenter leur thèse. L’idée est de prendre chaque moment de la gestation et de définir communément ce que l’on supprime avec l’avortement à ce moment-là. Pour défendre sa position, un idéaliste anti-avortement radical devra démontrer en quoi l’âme humaine est pour lui déjà présente au stade de l’embryon (ce qui me paraît très compliqué).
“S’il on adopte cette position ( et pourquoi pas ), je ne vois pas pourquoi on refuserait a une femme enceinte d’avorter après un délai, si elle désire le faire en connaissance de cause.”
=> Il faut bien que l’Etat pose une limite à un moment donné. Seul un libertarien peut rejoindre votre propos.
A part ça, je suis d’accord avec vous sur le fait que tout consommateur de viande devrait avoir tué ou chassé au moins une fois.
@Kevin
Je tenais par correction a vous repondre ”vite fait” car je serais potentiellement dans l’impossibilite de le faire dans les prochains jours.
En toute subjectivite, je tenais a vous remercier pour la qualite de vos reflexions et pour tenter de discuter de ce sujet sur un terrain commun : le debat est difficile car les oppositions se placent habituellement sous des paradigmes differents.
“Seul un libertarien peut rejoindre votre propos”
.
Je suis pour ainsi dire libertarien,
Mais au sein de la mouvance libertarienne americane ( j’habite aux USA ) , cette question est en realite tres discutee. Pour faire vite, la liberte parentale s’oppose a la liberte de l’etre en devenir.
Cela constitue l’une des oppositions majeures entre libertariens ”conservateurs” et libertariens ”progressistes”.
Bon au final tout ce beau monde votera Ron Paul donc le debat n’est pas si fondamental!
@Carmet :
Merci beaucoup pour la petite remarque à mon égard. Mais si je débats ici, c’est aussi que j’y trouve mon compte. E&D est au top au niveau non seulement du contenu, mais aussi de la qualité des commentaires et de ses souscripteurs. Tout cela est sans doute lié.
“Je suis pour ainsi dire libertarien.”
La division entre libertariens sur le sujet est intéressante, ce serait sûrement très enrichissant pour approfondir le sujet que d’observer les arguments des uns et des autres.
=> Ainsi soit-il.
Kévin @Arcanemaster :
“Bref au lieu de choisir entre préserver la liberté des femmes d’avorter, mais que ça tue des enfants, et de préserver la vie à tout prix, ce qui prive les femmes de leurs libertés et les fait se sentir des marionnettes qui n’ont pas le droit de choisir, je crois que la solution est entre les deux: gardons l’avortement légal. Mais non remboursé par la sécurité sociale (sauf en cas grave genre viol).”
=> Vu le coût prohibitif d’un IVG, je crains que bon nombre de femmes ne se sentent pas du tout libres d’avorter s’il n’y a pas de remboursement…
Hormis les cas graves de danger pour la vie de la mère, viol…je ne vois pas pourquoi je devrais payer pour qu’une dinde incapable d’utiliser la contraception puisse dire “mon corps m’appartient” et “j’ai droit de vie ou de mort sur mon enfant à naître”.
Celui qui parle de foetus ne pouvant vivre sans sa mère pourrait aussi faire remarquer que le nouveau-né ne le peut pas plus.
Les causes de la dépopulation ne sont pas seulement dans la légalisation de l’avortement, mais elles y ont largement contribué, et les adeptes de cette forme d’assassinat peuvent sauter autant qu’ils le voudront en criant “droit des femmes !, droit des femmes !” ils n’empêcheront pas que mathématiquement, 200 000 avortements par an pendant 35 ans, ça fait 7 millions.
Et non, les enfants ne naissent pas pour des besoins utilitaires de la société; mais personnellement, j’aurais mieux aimé que ces 7 millions soient là au lieu de 7 millions d’autres, car le vide a été comblé.
Et oui, la dépopulation a commencé avec la Révolution et les infâmes actions du Comité de Salut Public en Vendée, puis par le massacre d’une partie énorme (qui connaît le pourcentage ?) des jeunes hommes de France envoyés se faire massacrer aux frontières puis en Europe pour installer au pouvoir les puissances exclusivement d’argent et un individu à l’ego hypertrophié, en pensant propager des idées de Liberté…
En 1800, la France était le pays le plus peuplé d’Europe, depuis des siècles, (28 millions d’habitants; Italie 18; Angleterre 11; Espagne 12)
Au XIXème, s’amorce un mouvement de régression qui est devenu frénétique avec les campagnes des “féministes” qui se sont emparées de la parole de toutes les femmes et ont prétendu parler pour elles.
Mme Zelensky a fait partie de ces femmes-là, qui haïssent les enfants, avec la meneuse du groupe, S de Beauvoir, le Sartre femelle, tout aussi néfaste et -pour moi- tout aussi méprisable.
Dans son livre “les chemins de la liberté” Sartre fait dire à un personnage au sujet d’une femme heureuse de la naissance de son enfant : “elle est fière d’avoir pondu”.
Et lui était fier d’avoir pondu une stupidité infecte, une de plus.
Riposte laïque est en train de prendre un drôle de virage, par incapacité de comprendre que leur laïcisme n’a été possible que dans une société où la rupture entre le politique et le religieux est inscrite dans les textes fondateurs. La femme était mieux traitée en Occident qu’elle ne l’a été nulle part ailleurs.
Mais des pouffes qui voulaient être viriles ont détruit mille ans de courtoisie et, ce faisant, elles ont détruit la société occidentale.
Ceux qui glosent sur leur “liberté” seraient inspirés de se demander quelle elle sera lorsque les adorateurs de la sourate 4 seront devenus majoritaires, car ils ont d’ores et déjà gagné la bataille démographique.
Zelensky a sans doute du courage.
Elle n’a guère de jugeotte.
@Jeanne :
“Hormis les cas graves de danger pour la vie de la mère, viol…je ne vois pas pourquoi je devrais payer pour qu’une dinde incapable d’utiliser la contraception puisse dire “mon corps m’appartient” et “j’ai droit de vie ou de mort sur mon enfant à naître”.
=> Payez au moins pour qu’elle n’aggrave pas son cas en se faisant avorter dans des conditions déplorables, qui la traumatiseront encore davantage.
“Les causes de la dépopulation ne sont pas seulement dans la légalisation de l’avortement, mais elles y ont largement contribué, et les adeptes de cette forme d’assassinat peuvent sauter autant qu’ils le voudront en criant “droit des femmes !, droit des femmes !” ils n’empêcheront pas que mathématiquement, 200 000 avortements par an pendant 35 ans, ça fait 7 millions.”
=> D’une part, beaucoup des femmes qui ont pratiqué au moins une fois l’avortement ont sans doute eu un enfant par la suite, qu’elles n’auraient pas fait sans avoir avorté au préalable : ce calcul tient donc très difficilement la route. D’autre part, je ne suis pas sûr que la société gagne à avoir des mères n’ayant pas désiré leur enfant.
Ce qu’on semble oublier ici, c’est que l’avortement d’aujourd’hui c’est pas celui d’hier.
Hier, la France était sous l’emprise de l’Eglise.
La contraception, sous toutes ses formes, était mise à l’index. La pratiquer, sous quelque forme que ce soit, c’était “tricher”. Je n’invente rien, je l’ai de mes oreilles entendu, dans les années 50. Contraception interdite entraîne grossesses non désirées. Vous êtes tombée enceinte par malchance? Défense d’avorter!
Chaque fois que tu baises, Madame, t’as cette épée de Damoclès au-dessus de ta tête.
Et quand Monsieur a envie, soit tu te laisses faire, la trouille au cul, soit tu l’envoies chier. Et quand c’est toi qui as envie, ben… c’est la trouille au cul directos. Et voilà comment marchaient les ménages du temps que j’étais gamin.
Oh, ne croyez pas que ce système de sadiques soit le seul apanage de l’Eglise.
Je me souviens de Jeannette Vermeersch, la grognasse à Maurice Thorez, déclarant que les femmes de la classe ouvrière n’avaient que faire de la pilule, ce joujou des poupées pomponnées de la bourgeoisie. Je me souviens de mon prof de français au lycée, coco rouge vif, nous disant: “Je suis pour avoir beaucoup d’enfants (il en avait déjà quatre) car les enfants c’est enrichissant.”
Cathos, cocos, mêmes cons bas: maintenir le bon populo dans l’ignorance, la peur, la dépendance et l’esclavage et à cette fin tous les moyens sont bons.
Maintenant, tomber enceinte sans le vouloir de nos jours, quand on a accès au stérilet, à la pilule, et à la pilule du lendemain, c’est se foutre du monde.
Faut-il les contraindre à mener le petit au bout? (Les joueurs de tarot me comprendront)
Je ne sais pas. Mais je ne vois pas d’excuse à avoir recours à l’avortement, quand on peut avoir pleinement recours à la contraception.
D’un autre côté, pareille conne infoute d’utiliser la contraception risque fort de pondre un crétin, un de plus, un crétin comme maman. La laisser en avorter n’est peut-être pas une mauvaise idée.
Je trouve cette dame insupportable, elle croit vraiment avoir raison.
Je n’ai pas compris comment pourquoi un enfant qui viendrait de naître à une conscience et serait différent d’un enfant quelques semaines avant dans l’utérus.