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Débat historique sur l’avortement

24 juin 2012, 12:02 Auteur : 94 commentaires

Depuis la loi Veil en 1975, il n’y avait eu aucun débat sur l’avortement dans les médias français. Voilà qui est réparé, grâce à Enquête & Débat d’une part et à deux contradicteurs courageux, Christine Tasin de Résistance Républicaine, et Oskar Freysinger de l’UDC. Un débat de très haute tenue sur un des sujets les plus sensibles qui soient, bravo à eux, et profitez-en bien, car vous ne verrez jamais ce genre de débat à la télévision française. (débat initialement diffusé le 3 décembre 2011)
http://www.dailymotion.com/video/xmqb96

94 commentaires

  1. Kévin dit :

    La position quasi inconditionnelle de Freysinger me semble quand même difficilement tenable quand on considère que l’avortement est un fait irréductible, c’est-à-dire qu’il y aura toujours, qu’on le veuille ou non, des femmes qui avortent. La question est alors : est-ce qu’on leur permet de le faire dans des conditions un minimum saines et décentes ? Il me semble très difficile d’y répondre par la négative, car ce serait empirer le mal que de leur refuser ce droit.

    Après, bien entendu, une limite doit être posée en fonction du stade de développement du foetus.

  2. Seb dit :

    Oskar Freysinger a raison, au lieu d’autoriser les femmes à avorter, il faudrait plutôt les inciter à abandonner leurs enfants à la naissance afin qu’ils soient adoptés notamment par les couples homosexuels très demandeurs selon certaines associations. Ce serait marrant de le voir vanter l’adoption de nos futurs Mozart ou autres génies par 2 papas ou 2 mamans argumentant que l’on ne peut pas présupposer du bonheur de l’enfant comme il l’a fait durant le débat…
    Plus sérieusement, débat fort intéressant entre deux personnalités souvent proches politiquement mais farouchement opposées sur ce point sociétal. Et une fois n’est pas coutume, je partage à 100% l’avis de Christine Tasin.

  3. Voneuen dit :

    @ seb : Je trouve ton idée très mauvaise et énoncée de façon assez terrifiante : “il faudrait plutôt les inciter à abandonner leurs enfants”… Donner naissance et abandonner un enfant peut être extrêmement traumatisant pour une femme. Peut-être davantage qu’un avortement puisqu’on leur a mis dans la tête que le foetus n’était rien, en quelque sorte, et que le supprimer n’était donc pas bien grave. Les chiffres montrent bien cette banalisation, qui est à mon sens un des nombreux signes de la dégénérescence très poussée de notre civilisation. Quant à l’adoption pour couples homosexuels, tu vas vite en besogne ! La banalisation d’une telle chose serait extrêmement choquante, malsaine. Sans entrer dans les détails car ce n’est pas le sujet, rien que l’idée d’un nourrisson privé d’une présence maternelle dans le cas d’un couple homme/homme devrait nous inciter à la prudence.

    Pour en revenir au sujet, qu’une femme avorte dans un cas exceptionnel, je le conçois mais nous n’en sommes plus là. De nos jours, on avorte comme on change de slip. Je trouve les arguments de Tasin faibles (Hitler, Pétain, le foetus sans conscience (comme si le nourrisson, lui, était doté d’une “conscience”). En revanche, je suis d’accord avec elle pour dire qu’il est moins question d’interdire l’avortement que d’en limiter (drastiquement) le recours, idéalement. C’est ce que dit Freysinger en gros.

  4. sylvain dit :

    Désolé j’ai arrêté la vidéo à 4’20 point de Godwin pour Christine. Bravo.

  5. Jean dit :

    Copie du mail de mise en demeure adressé à Gloria.tv :

    Bonsoir,

    nous constatons une fois de plus que votre site, prétendument catholique, vole nos contenus, avec notre vidéo sur le débat sur l’avortement entre Oskar Freysinger et Christine Tasin.

    nous nous rendons compte que bien d’autres vidéos nous ont été volées par votre site, avec Oskar Freysinger ou d’autres.

    Gloria.tv ne nous a jamais contacté pour nous demander l’autorisation de reprendre nos vidéos, et si tel avait été le cas nous aurions refusé expressément.

    Le vol est un péché mortel selon vos propres principes catholiques, c’est un des dix commandements, comment osez-vous ainsi nous voler, nous qui sommes de plus des petits et des faibles, qui ne vivons quasiment que des ressources publicitaires de nos vidéos.

    Vous nous volez, et vous vivez des ressources publicitaires liées à nos vidéos, puisque votre site est couvert de publicités. Quelle honte !

    Par ailleurs, des sites qui voudraient relayer nos vidéos relaient à la place celles que vous placez sur votre site, ce qui est un manque à gagner encore supérieur.

    La production de contenus coûte cher, en temps, en énergie et en argent, si vous voulez organiser un débat sur l’avortement essayez et vous verrez bien à quel point c’est difficile.

    Vous êtes donc mis en demeure par ce mail de retirer toutes les vidéos Enquête & Débat de votre site de voleur. Si ce n’était pas fait dans les 24h, nous utiliserions tous les moyens légaux pour faire valoir ce que de droit, et enquêterions pour savoir qui sont les voleurs qui ont monté ce site afin d’informer le plus grand nombre via notre site.

    Jean Robin
    Gérant d’Enquête & Débat

    PS : ce message est reproduit dans les commentaires d’Enquête & Débat de l’article sur l’avortement.

  6. Alf dit :

    On peut aussi supprimer les subventions à l’avortement, une femme en ceinte n’a qu’a se le payer (pour les mineurs en reportant le payement à plus tard).

    Par contre les associations catholiques peuvent financer les avortements avec leurs dons, ce n’est pas à la “société” de le faire.

    Je rajouterais qu’avant la nidation il n’est pas raisonnablement possible de parler d’élimination d’une vie.

    Je note la cohérence de Freysinger sur la peine de mort, beaucoup de catholiques français devraient avoir la même cohérence.

    En tous cas bravo à E&D, Oskar Freysinger et Christine Tassin pour ce débat.

  7. sam dit :

    @Voneuen:

    Le premier paragraphe de Seb était ironique, tu sembles ne pas l’avoir compris.

  8. Ludovic Le Floch dit :

    @Jean,
    le propriétaire du site étant en Moldavie, et l’hébergeur en Suisse, je doute que vous obteniez gain de cause par la voie légale. :-/

  9. sylvain dit :

    Il faudra peut-être songer à inclure un logo dans un angle de chaque vidéo… Ca aidera les plus curieux des lecteurs à retrouver l’origine d’une vidéo vue ailleurs.

  10. Herbert Schwarzmann dit :

    L’insensibilité des gens aux arguments peu discutables qui démontrent que l’avortement est une absurdité est assez sidérante.
    Comment qualifie-t-on le fait d’interrompre une vie humaine ? Le meurtre.
    L’avortement est-il autre chose qu’interrompre une vie humaine ? Non.
    L’avortement est donc un meurtre, et de surcroit le meurtre de quelqu’un qui n’est coupable d’absolument rien.

    L’argument du droit à la vie est bien supérieur à tous les autres arguments (la plupart du temps il s’agit du confort de la femme ; scandaleux) invoqués par les pro-avortement.

  11. galafron dit :

    Bien répondu a Gloria TV, Jean. en dénonçant publiquement leurs pratiques déloyales, vous les avez mis devant le fait accompli.

  12. Paul Col dit :

    Excellente méthode de Freysinger, qui ne lâche pas le vrai problème, qui est: qu’est-ce que nous détruisons quand nous détruisons un embryon? Un néant? Mais comment le néant deviendrait-il subitement un être au moment de l’accouchement? Une personne? Un personne en devenir? Cela suffit pour ne pas l’éliminer.
    Une fois que la position adverse a démontré d’elle même son absurdité (“non un enfant n’est rien avant de sortir du ventre de sa mère, il devient vivant à la seconde où il sort”), Freysinger n’a plus qu’à se taire, et laisser son adversaire s’empêtrer dans la classique rhétorique du libre choix.

  13. Virgile dit :

    Question qui me taraude : comment prouver un lien de cause à effet entre le fait d’entraîner des gamins de six à enfiler une capote sur une banane et un taux d’avortement national parmi les plus bas d’Europe ?

  14. galafrin dit :

    Au fond Mme Tasin expose que l’irresponsabilité de l’homme occidental oblige sa femme à avorter.
    La femme avorterais à cause de l’homme, ou de la société qui ne l’aiderais pas assez.

    M. Freysinger dénonce le caractère barbare de cet acte et ses conséquences en proposant de récupérer les avortons.

    Ils devraient être d’accord qu’il s’agit d’un indicateur de l’état déplorable de la société moderne.

  15. Virgile dit :

    De manière générale :

    Oskar Freysinger résume bien le problème en parlant de droits qui entrent en contradiction (droit au bonheur de la mère, droit à la vie de l’enfant). TOUTE l’incohérence de l’Occident est là : la non assomption de cette contradiction, inévitable à partir du moment où l’on fonde une société sur la primauté de l’individu sur le tout qui le contient et l’engendre, et du droit sur… allez, lâchons le mot… le “devoir”.
    Pour se départager, il faudrait que l’un est l’autre, ou l’un OU l’autre soit en mesure de se référer à autre chose qu’à l’individu, autrement dit de se dire : quelles seront les conséquences de notre choix (avortement ou non en l’occurrence) sur la communauté des hommes ? Mais même là les apports éventuels sont partagés. D’un côté, dans le cas d’un avortement, on évite peut-être à la société d’avoir à assumer l’éducation complète d’un enfant né de parents indigents, de l’autre, cette même société se prive alors peut-être d’un génie en puissance. Malgré tout, l’objectivité passe selon moi par l’injonction de se référer à autre chose qu’à l’individu, c’est-à-dire au droit naturel, en quelque sorte.
    Ce qui les départage, en définitive, c’est que Christine Tasin, qui fonde son “état de droit” sur un volontarisme sectaire (la seule volonté des individus comme horizon indépassable) se retrouve, si je puis dire, “le bec cloué” par l’argument du docteur allemand de Freysinger qui, lui, a le mérite de reconnaître que puisse exister des éléments extérieurs à la volonté humaine et agissant tout de même sur nos vies (Freysinger est sûrement croyant, d’où une logique implacable, inaccessible à Tasin : il est anti-avortement ET anti-peine de mort, Tasin est schizophrène).

    En outre, et pour rebondir sur l’exemple du docteur allemand qui, selon moi, tue le débat (et je suis pourtant pour l’avortement), j’ai toujours trouvé ridicule cet argument qui consiste à dire qu’un être devient “individu” à partir du moment où il respire à l’air libre. C’est totalement arbitraire, infondé, bancal, tout ce que l’on veut, mais nullement une vérité absolue. Un enfant n’a pas davantage de conscience d’être une heure après sa naissance qu’une heure avant. L’individu, par définition, n’est assimilé à l’être respirant que du point de vue de la loi à un instant donné, ce qui peut se défaire à l’instant d’après.

    Enfin, le but de l'”État de droit” selon les deux intervenants (droit à la vie ou droit au bonheur) me semble, chez l’un comme chez l’autre, biaisé par avance, du fait qu’il table leur définition, l”un et l’autre, sur le sort de l’individu, atomisé. À mes yeux, un digne État de droit ne peut faire l’économie d’un principe absolu, et étranger au principe d’individualité : tendre vers la coexistence la plus parfaite possible d’êtres humains que leur nature propre condamne à vivre ensemble, contrat social ou pas.

  16. Michel dit :

    Toutes ces discussions pour contrer l’avortement ont un fond de commerce philosophique, c’est le “naturalisme”, dans sa version philosophie politique.

    Cette philosophie naturaliste part du principe non évident que le fœtus est déjà un être humain sous prétexte qu’il est une émanation de la Nature. Or, c’est une évidence qui n’en est pas une. C’est par un coup de force, une pétition de principe qu’on s’arroge abusivement le droit de définir le fœtus comme un être humain. C’est très loin d’être une évidence.

    Un être humain ne se définit manifestement pas par la seule Nature. C’est d’ailleurs pourquoi on définit les droits humains comme “droits de l’homme et du citoyen”. On oublie toujours de citer la deuxième partie : “et du citoyen”. Mais c’est tout aussi fondamental que la première. Un homme se définit par son appartenance à la Nature, qui lui donne des droits mais aussi par une construction de la civilisation qui le constitue comme citoyen avec des droits et des devoirs.

    Or, c’est aussi la civilisation qui définit le statut d’un fœtus, non la seule Nature. De ce point de vue, le Naturalisme philosophique est en contradiction formelle avec les lois de la République héritées des principes de 1789, qui définissent l’homme non seulement par son appartenance à la Nature que par un artefact de notre civilisation qui produit des lois applicables par la République. Or, la République, en conformité à ses principes a autorisé, sous certaines conditions définies par la loi Veil, la possibilité pour une femme d’avorter. Il est dès lors fallacieux, sinon par un coup de force idéologique naturaliste (qui a d’évidents relents nazis même si il serait bien difficile de qualifier M. Feysinger de nazi), de réduire le statut du fœtus à sa nature.

    Rien dans la philosophie des droits de l’homme et du citoyen ne permet de définir un fœtus comme un être humain. Rien. Le prétendre, c’est se raconter des histoires et tenir un discours naturaliste absolument contraire aux principes républicains. Le naturalisme a toujours été le fer de lance de tous les fascismes.

  17. Michel dit :

    J’ajoute que l’idée de Nature, née au XVIIIè siècle, pour contrer l’idée de Dieu, est elle-même fort contestable. Il n’est pas évident du tout d’affirmer que l’Homme aurait une Nature. Des pans entiers de la pensée humaine dans l’histoire de la pensée en conteste le principe, des Sophistes grecques jusqu’à Claude Lévi-Strauss, en passant par Montaigne, Pascal, Nietzsche, Clément Rosset et tant d’autres.

    Il est donc absolument abusif d’affirmer que le fœtus est un être humain à part entière bénéficiant de droits au même titre qu’un enfant après la naissance. C’est tout simplement un abus de langage, l’expression d’une forme de totalitarisme qu’on peut nommer légitimement naturaliste qui fait fi de notre appartenance à une civilisation qui est avant tout une construction artificielle tout en ayant un pied dans la nature. Relire à cet égard Les Pensées de Pascal.

  18. Herbert Schwarzmann dit :

    Le foetus n’est pas un être humain ? Alors je suppose qu’on pourrait également démontrer que vous non plus.

  19. Michel dit :

    C’est que vous n’avez rien compris à la démonstration que j’ai pris soin de faire !

  20. Virgile dit :

    @ Michel :

    Intéressant point de vue, cher Michel, mais qui escamote une donnée très importante : les Droits de l’Homme sont quelque chose de CON-VEN–TIO-NNEL, c’est-à-dire qu’ils découlent d’un choix, d’un consensus civilisationnel et qu’ils ne peuvent donc nullement prétendre au statut d'”absolu” ! Autrement dit, s’ils sont valables aujourd’hui, ils ne le seront peut-être plus demain (remplacés, soit par quelque chose de mieux, soit par quelque chose de pire, mais en tout cas également conventionnel). S’ils sont valables en Occident, les Chinois, à bon droit, peuvent les repousser.
    Les seules choses qui puissent se targuer d’un caractère “absolu”, c’est-à-dire valables en tout temps, en tout lieu et pour tous les peuples de la Terre relèvent automatiquement… de la nature ! Seule la nature est un critère objectif. Le problème, qui a toujours rebuté la Modernité, c’est que c’est également le siège de tous les déterminismes !
    Michel, il devient urgent de lire Leo Strauss… ;-)

  21. Michel dit :

    Pas du tout ! Ils découlent explicitement dans la philosophie du XVIIIè siècle, dont ils se réclament, de la Nature. C’est la Nature qui confère à l’Homme des droits. Révisez vos classiques.

    C’est bien parce qu’ils proviennent de la Nature, nouvel absolu en lieu et place de celle de Dieu, qu’ils sont universels.

    Donc, vous avez tout faux…!

  22. Michel dit :

    Je crois plutôt que vous n’avez strictement rien compris à Leo Strauss…! Il ne suffit pas de lire. Encore faut-il comprendre ce qu’on lit.

  23. Michel dit :

    Freysinger confond le “droit à la vie” avec un droit qu’il invente (c’est un scoop) : le droit à la naissance.

    Notre société et la DUDH qui a cours dans les sociétés occidentale, démocratique, garantit le “droit à la vie”. La législation n’en permet pas moins le droit à l’avortement, qui n’est absolument pas contradictoire avec le droit à la vie. Freysinger s’emmêle les crayons et nous prend pour des imbéciles. Bref, il se trompe lourdement.

  24. Pierre75 dit :

    Bonsoir,
    il serait intéressant de savoir selon quels critères scientifiques on passe du stade d’amas de cellules à celui de foetus… N’y a-t-il pas des stades précis de formation, à partir desquels “un amas de cellules” devient un être vivant? C’est cette frontière (scientifique) qui permettrait de dire : “là, ce sont des cellules ; là, c’est un début d’être humain.”
    Dans la même veine de questions : pourquoi l’avortement serait autorisé avant 3 mois de gestation, plutôt qu’avant 5 ou 2 mois?

  25. Virgile dit :

    @ Michel :

    Je vous trouve un peu cavalier aujourd’hui, Michel, dommage, vous m’aviez l’air sympathique.

    “Vous avez tout faux !”, “vous n’avez strictement rien compris à Leo Strauss…”, “encore faut-il comprendre ce qu’on lit”, “révisez vos classiques”…
    Voyez-vous, même de la part d’un prof de lettres, crème de notre société, qui m’a avoué peu de temps avant n’avoir jamais rien lu de Strauss, je trouve tous ces termes très déplacés.

  26. Michel dit :

    Freysinger invente aussi l’imaginaire qui va avec les droits imaginaires qu’il invente.

    Les femmes qui avortent ne se sentent absolument pas pas coupable. Leur avortement ne laisse en elles aucune séquelles, aucun traumatisme. J’en ai eu l’expérience dans ma vie personnelle puisqu’une de mes anciennes amies a avorté.

    Freysinger fantasme et se raconte des histoires : un horrible cauchemar rhétorique pour étayer des idées fausses par des droits fictifs inventés pour les besoins de la cause.

    C’est un joyeux drille, Freysinger.

    Moi aussi, je connais la Suisse, la région des Grisons en particulier et plus particulièrement Bergün. La démocratie locale directe s’y exerce. Cela n’empêche nullement les technocrates de Berne de venir y fourrer leur nez et d’imposer les directives de l’administration centrale.

    Je crois qu’ivi, sur Enquête & Débat, on fantasme beaucoup trop sur la démocratie directe à travers ce qu’en imagine (à tort), Etienne Chouard. La Suisse n’est pas du tout l’Athènes antique de ses rêves. Et avec des rêveurs de cette sorte, doublé d’un Freysinger UDC, qui, tout en étant un brave homme rempli des meilleures intentions du monde démocratique, nous tient des discours clairement fascistes à propos de l’avortement, — on risque de tomber de haut et de se réveiller avec une sacrée gueule de bois…

  27. Virgile dit :

    @ Michel :

    Et pour vous répondre, et rebondir sur Strauss, sachez qu’il y a eu une pensée avant vos sacro-saintes Lumières du XVIIIe siècle, que leurs vues constituent une pensée enfantée par le christianisme et ayant renié son père (pas de DDH sans le christianisme), et qu’à ce titre, les Droits de l’Homme ne sont QUE la religion du moment, le culte de l’homme porté à lui-même, du fait d’une sacralité inhérente héritée de Jésus Christ.

    Déçu par votre ton doctoral, surtout pour asséner le catéchisme à la mode…

    PS : Vous êtes nécessairement contre la peine de mort : écoutez svp le débat d’E&D à ce sujet lorsque vous aurez 5 minutes, et dites-moi votre point de vue sur la question.

  28. Kévin dit :

    @Michel : A ma connaissance, ni Etienne Chouard, ni personne d’autre sur E&D n’a jamais assimilé le système politique suisse actuel à l’Athènes antique.

  29. Herbert Schwarzmann dit :

    Avorter c’est tuer un être vivant, qui est destiné à être humain.
    Les rhétoriques pro-avortement n’ont qu’un seul réel but : se voiler la face devant le meurtre que l’avortement constitue, et nier à un foetus le statut d’être vivant.
    Un déni de vie, un déni d’humanité quoi.

  30. Alex dit :

    merci Virgile, de remettre à sa place, avec les arguments adaptés, le sieur Michel au ton un peu beaucoup péremptoire sur des sujets où personne ne peut vraiment l’être.

  31. sylvain dit :

    Aller, et si j’osais ne pas etre du tout politiquement correct:

    Je demande donc à tous les chretiens, tous les baptisés, de ne pas intervenir dans ce débat. Car ce n’est pas leur cerveau qui réfléchit sur ce sujet mais les saintes écritures. Les laisser parler c’est comme laisser la Charia s’exprimer. En écouter un c’est tous les écouter….

    N’est-ce pas au fond, l’un des problèmes de ce débat houleux ?

  32. Virgile dit :

    @ Sylvain :

    Je suis catholique, baptisé, croyant et pour l’avortement.
    Maintenant que j’ai montré patte blanche, m’autorisez-vous à débattre ?…

  33. galafrin dit :

    Dans le meilleurs des mondes il n’y aurais pas d’avortement et le but de l’état n’est-il pas de s’en rapprocher?
    entend-on les philosophes seriner à longueur d’onde.

    Si nous laissons aux femmes le droit d’avorter tel quel et la France se dépeupler, alors faisons du nombre d’avortons la mesure inverse du bonheur dont les citoyens useraient pour décider du sort de leurs élus,
    afin de s’assurer qu’ils fassent le nécessaire pour en diminuer le nombre.

    Après tout le problème de l’occident n’est-il pas sa démographie?

  34. Herbert Schwarzmann dit :

    @ sylvain :

    Je demande à tous ceux qui ne pensent qu’à leur confort au mépris d’une vie humaine en gestation de se taire également. Le mépris de la vie au profit du confort, est-ce que l’avortement c’est autre chose ?

  35. L’avortement est, qu’on s’en réjouisse ou qu’on le déplore, considéré très majoritairement comme un progrès par la majorité des femmes. Auparavant, l’avortement existait et était aussi répandu mais était beaucoup plus risqué.

    Je suis pour la liberté d’avorter pour les femmes, à condition qu’il y ait des garde-fous. En clair, dans certains cas définis, l’avortement est remboursé (avortement thérapeutique, avortement suite à un viol, ou à un inceste, danger pour la mère). Dans les autres cas, dits de “confort”, l’avortement est aux frais de la personne.

    Et je ne souhaite pas que des préceptes religieux, et encore moins ceux-là, interviennent dans la législation.

  36. Virgile dit :

    Le plus grotesque dans tout ça, c’est que les mêmes qui viennent nous dire “les pro-vie sont des fachos et s’apposent à la liberté de la femme de disposer librement de son corps” nous assènent ensuite “la peine de mort ? Mais de quel droit retirerait-on la vie ?”

  37. Herbert Schwarzmann dit :

    Naturalisme fasciste ou fanatisme chrétien, les pro-avortements disent tout et son contraire, toujours pour se voiler la face : avorter c’est tuer un humain en devenir.
    La question de la peine de mort est totalement différente, puisqu’il s’agit du pouvoir de la société sur un individu dangereux : comment osent-ils désirer la mort d’un être innocent dans le ventre d’une femme, et en même temps vouloir laisser en vie un coupable dangereux et extérieur ? C’est le monde à l’envers.
    Le droit à la vie n’a rien de religieux. C’est véritablement le premier droit fondamental que toute société authentique assure à ses membres, depuis leur conception biologique.

  38. de quentin dit :

    J’ai une première question à poser aux inconditionnels de l’IVG au sujet des délais (12 semaines en France):
    Avorter est-ce tuer un être humain?
    Si la réponse est NON, j’ai une deuxième question:
    Que se passe-t-il à la fin de la douzième semaine (le quatre-vingt quatrième jour à minuit!) qui transforme la chose en être humain?

  39. Thomas FERRIER dit :

    @ Herbert

    L’opposition à l’avortement reste essentiellement une thématique chrétienne (et musulmane). Les sociétés européennes anciennes n’avaient aucun problème quant à sa pratique. Aucun philosophe ne la dénonce. De la même façon, la peine de mort était parfaitement assumée.

    L’avortement concerne l’état, et c’est à lui, de manière démocratique, de déterminer les règles en la matière. Des sociétés non-chrétiennes ont pu souhaiter limiter l’avortement, mais le principe même de l’interdire, qui est contre-productif (et néglige le cas de l’avortement thérapeutique), me paraît sincèrement aberrant.

  40. Thomas dit :

    L’avortement est un crime, point barre et merci à Oskar Freysinger de défendre les innocents dans le ventre de leurs mères !

  41. Thomas FERRIER dit :

    @ Thomas

    Ce n’est certainement pas avec des positions aussi radicales qu’on peut convaincre autrui de réfléchir à la question. Au contraire.

    Si on se place dans une démarche d’intérêt général, et non d’intérêts particuliers, l’avortement pose question quant à la problématique de la natalité, et uniquement dans ce cadre. Si la question mérite d’être évoquée, c’est dans le cas où l’on prône une politique nataliste.

  42. Olea dit :

    Je trouve dommage que ce soit encore un bonhomme qui défende le droit à la vie du fœtus. Quand même…..Puis je vois qu’il y a que des pseudo masculin dans ce fil, c’est dingue cette affaire. Ce monde est devenu complètement incohérent.

  43. Kévin dit :

    @Virgile :

    On peut être pour le droit à l’avortement et contre la peine de mort de façon tout à fait cohérente, c’est-à-dire sans jamais faire appel au droit à la vie.

  44. Arcanemaster dit :

    Deux personnalités que j’apprécie énormément…et pour le coup, je me rend compte qu’elles sont à la hauteur de l’idée que je me fait d’elles ! Joli débat. Et au final ma position se trouve un peu entre celle de Mme Tasin et celle de Mr Freysinger.

    La position de Freysinger se tient…il a des arguments valables. Et Tasin aussi. A mon sens un juste milieu devrait être trouvé entre les deux positions.

    Automatiser la mort, ne pas donner sa chance au bébé, qui en effet pourrait être adopté, faire le bonheur d’une autre famille, est vraiment dommage…Mais d’un autre côté, les femmes doivent garder leur liberté, on a pas à décider pour elle.

    La solution me semble être dans ce qu’a évoqué Christine Tasin à un moment: une politique super nataliste ! Facilités pour les places de crêche, allocations diverses, choix donné entre le travail et la maternité…redonner de la valeur, une image super positive, de la mère, de la maternité…Valoriser la femme au foyer qui a beaucoup d’enfants, dire que c’est beau, au lieu de dire qu’elle a raté sa vie et n’a pas de vie sociale parce qu’elle élève des enfants…

    Bref au lieu de choisir entre préserver la liberté des femmes d’avorter, mais que ça tue des enfants, et de préserver la vie à tout prix, ce qui prive les femmes de leurs libertés et les fait se sentir des marionnettes qui n’ont pas le droit de choisir, je crois que la solution est entre les deux: gardons l’avortement légal. Mais non remboursé par la sécurité sociale (sauf en cas grave genre viol). Il doit rester l’excéption et pas la règle…Ne l’interdisons pas: mais donnons ENVIE à celles qui attendent un bébé de le porter à terme et de l’élever et de l’aimer: c’est ça le bon sens…

  45. Flo dit :

    Super débat, je l’ai regardé 2 fois !

  46. Jeanne dit :

    Remarquable argumentation d’Oscar Freysinger, avec qui je suis entièrement d’accord.
    D’accord donc aussi avec Herbert Schwarzmann.

    Dans une société où il n’y a plus de “fille mère”, et où l’assistance sociale vient à l’aide des mères célibataires, l’argument “les femmes doivent avoir le droit d’avorter car si elles ne le font pas quand elles le veulent, elles seront dans la misère matérielle et/ou morale” ne vaut pas tripette.

    De même celui consistant à dire que le foetus n’est “rien” avant la naissance.
    O. Freysinger a raison de dire qu’une société qui considère ses enfants à naître comme des “riens” et les laisse trucider avec bonne conscience est une société où se développe la barbarie.
    La sécheresse de coeur avec laquelle les partisans de l’avortement parlent de l’enfant à naître est absolument terrifiante.
    La désinvolture avec laquelle ils décident que jusqu’à 11 semaines, 6 jours, 23 h et 59 minutes, le foetus est un morceau de viande, et un être humain en devenir la minute suivante ne l’est pas moins.

    “Michel”, qui geint parce que ses “soins” à rédiger son argument ne sont pas couverts d’éloges, surtout la fin, “Le naturalisme a toujours été le fer de lance de tous les fascismes.” est à la fois pitoyable et inquiétant pour ses déclarations à l’emporte-pièce prétendument étayées, en vérité assénées, basées seulement sur un poncif sans fondement.

  47. Virgile dit :

    @ Kévin :

    Tout à fait !
    Je ne pointe du doigt l’incohérence des pro-avortement anti-peine-de-mort que sous le seul critère de l’injonction du “droit à la vie” (ce que j’aurais dû préciser, il est vrai, dans la vidéo sur la peine de mort).
    Disons qu’une personne qui vient me dire que l’on a pas le droit d’ôter la vie à un criminel, fût-il démoniaque, et qui en revanche ne voit aucun problème éthique à empêcher la vie d’un être en devenir, j’ai beaucoup de mal à la prendre au sérieux.
    Ces gens-là sont plus nombreux qu’il n’y paraît.

    Bonne nuit.

  48. Salamine dit :

    “Désolé j’ai arrêté la vidéo à 4’20 point de Godwin pour Christine. Bravo.”

    Quand Freysinger parle de genocide et d’Holocauste on est aussi sur Godwin….C’est donc lui qui commence.

    En fait on est bien sur un debat sur le droit opposable de la femme et du foetus.

    Je propose qu’on tue les mères nazies qui tuent leur pauvre foetus innocent comme des petites Hitler genocidaires.
    (Un assassin mérite qu’on le punisse non ?)
    Le foetus ne pouvant vivre sans la mère (Vous connaissez beaucoup “d’etres humains” qui ne peuvent vivre sans dependre a ce point de quelqu’un d’autre ?), ca fera deux morts et ce sera moral.

    Le probleme est que on ne peut pas defendre la “vie” du foetus en meprisant et en evacuant la mère vu qu’ils sont LIES.

    La rethorique qui consiste a pretendre qu’on detruit la population via l’avortement ca veut sans doute dire
    que les enfants sont fait uniquement pour le bien du pays….
    Peut etre devrait on redevenir lacedemonien et enlever les enfants aux parents pour qu’il soient elevés par la societé…
    (Prevoir des elevages de renard…)

    Le probleme de denatalité s’est posé à la fin du XIXeme siècle (C’est vérifié, d’ailleurs ca explique en partie le recours a l’immigration dès cette epoque), avant tout usage de contraception moderne ou d’avortement.
    Donc l’avortement a bon dos sur “la depopulation”…

    Quelqu’un l’a fait remarqué: c’est toujours ironique de voir des hommes evoquer un probleme qui ne les concernera jamais….

    Cela dit, pour avoir tellement vu des joyeux moralistes anti IVG envoyer leur fille se faire avorter confrontés au problème….
    En fait, ils veulent juste garantir que les pauvres aient une famille nombreuse, c’est toujours sympathique d’imposer sa conception de la morale et du devoir aux autres…

    Debat qui ne se reglera jamais, mai sle sophisme des anti IVG est patent: parlez de votre morale ou d’un modèle societal.

    Les “genocide”, le droit à la “vie” etc, c’est beaucoup plus discutable.

  49. Kévin dit :

    @Arcanemaster :

    “Bref au lieu de choisir entre préserver la liberté des femmes d’avorter, mais que ça tue des enfants, et de préserver la vie à tout prix, ce qui prive les femmes de leurs libertés et les fait se sentir des marionnettes qui n’ont pas le droit de choisir, je crois que la solution est entre les deux: gardons l’avortement légal. Mais non remboursé par la sécurité sociale (sauf en cas grave genre viol).”

    => Vu le coût prohibitif d’un IVG, je crains que bon nombre de femmes ne se sentent pas du tout libres d’avorter s’il n’y a pas de remboursement…

  50. Carmet dit :

    “On peut être pour le droit à l’avortement et contre la peine de mort de façon tout à fait cohérente, c’est-à-dire sans jamais faire appel au droit à la vie.” (Kevin)

    Cela se tient législativement parlant( et c ‘est d’ailleurs le fond ma pensée… ):
    on peut être contre la peine de mort pour la simple raison que notre système judiciaire est trop défaillant pour qu’on lui confère ce pouvoir. ( puissent les nationalistes pro peine de mort avoir une pensée pour la 17eme chambre correctionnelle… )
    On peut être favorable a l’IVG pour des raisons pratiques ( éviter l’aiguille a tricoter, pour faire court )

    Toutefois, se limiter a l’aspect législatif est une manière d’esquiver le débat. La chose amusante est que les pro-avortement se réfèrent constamment au droit a la vie. Même vous Kevin ! :

    ”Après, bien entendu, une limite doit être posée en fonction du stade de développement du fœtus.”

    Mais pourquoi poser une limite ? D’où vient ce ”bien-entendu” ?
    Personne a ce jour, n’est qualifié pour affirmer qu’au bout de X jours, le fœtus acquiert une conscience. Sur quelles bases désirez-vous limiter le délai légal pour une IVG ? Si l’on considère qu’un être humain n ‘existe que lorsqu’il naît, pourquoi ne pourrait-t-on pas, hors considérations médicales, avorter un jour avant la naissance?

    Vous en conviendrez, cela fait intervenir la notion de droit a la vie.

    De manière plus générale, si le fœtus n ‘es pas un être vivant pourquoi, a l’instar de madame Tasin, prendre en exemple les pays-bas ou le taux d’avortement est relativement faible par rapport a la France ?
    Pourquoi se réjouir d’un ”faible” taux d’avortement si le fœtus n’est pas un être vivant ? En quoi le fait d’avorter serait-il a éviter ?
    Si l’on pense que ”mon corps m’appartient”, et que le fœtus n’est qu’un amalgame de chair dénué de toute conscience, pourquoi préférer les contraceptifs a l’avortement ?

    Nous avons ici un exemple parfait ou une décision pratique se trouve a posteriori légitimée par une idéologie, créée sans autre but ( soyons optimistes ) que de légitimer la décision initiale.
    On entre, si vous me permettez cet abus de langage , dans une forme particulière de bathmologie .

    Maintenant, examinons le taux d’avortement par pays :
    http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/wrjp334pd.html
    (Je ne connais pas ce site, mais en comparant les données qu’il fourni a quelques calculs sur le nombre de naissance et le nombre d’avortements, l’ordre de grandeur est plausible )

    13,5% des grossesses néerlandaises, cites en exemple par Mme Tasin, finissent par un avortement ( contre 21,4 en France ).
    Bref, arrondissons : 1 grossesse sur dix mène a un avortement en Hollande, une grossesse sur 5 en France. Peut être me trompe-je mais il me semble plus qu’improbable qu’une femme sur 5 ( ou sur 10 ) ait recours a l’avortement pour des questions de viol ou pour des questions thérapeutiques.

    Merci de me corriger si je fais fausse route, mais je trouve ces chiffres sidérants. 1 grossesse sur 5, bordel!

    @virgile
    ”Question qui me taraude : comment prouver un lien de cause à effet entre le fait d’entraîner des gamins de six à enfiler une capote sur une banane et un taux d’avortement national parmi les plus bas d’Europe ” (Virgile).
    Tout a fait d’accord avec vous, il n’y a aucun lien prouve et madame Tasin transforme classiquement une relation de ”ET” en une relation de ”DONC”.
    Les enfants hollandais et les enfants écossais reçoivent la même éducation sexuelle : tout le monde mets la capote sur la banane. Pourtant dans un cas les choses se passent ”plutôt bien” et dans l’autre la maternité est une catastrophe nationale ( on atteint, en Écosse, les records européens de grossesses adolescentes et un taux d’avortement plus que conséquent… ).
    Pourquoi ? Est-ce uniquement du a des facteurs économiques ou certaines cultures seraient-elles plus ou moins ”adaptes” a la marche inéluctable vers le progrès ? Vaste question…

  51. Kévin dit :

    @Carmet :

    “Toutefois, se limiter a l’aspect législatif est une manière d’esquiver le débat.”
    => Non, c’est simplement se refuser à utiliser des arguments métaphysiques. Il est vrai que c’est plus aventureux que d’invoquer un postulat que l’adversaire ne sera pas en droit de discuter.

    “Personne a ce jour, n’est qualifié pour affirmer qu’au bout de X jours, le fœtus acquiert une conscience.”
    => Tout dépend de ce que vous appelez “conscience”, mais des scientifiques sont capables de vous dire à partir de quel stade il y a tel ou tel développement neurologique par exemple. Ensuite, c’est à chacun de considérer à quel stade il lui paraît intolérable d’avorter. Personnellement, je n’invoquerai pas le principe de la vie, mais celui de la douleur, ce qui est une approche complètement différente il me semble.

    “Pourquoi se réjouir d’un ”faible” taux d’avortement si le fœtus n’est pas un être vivant ? En quoi le fait d’avorter serait-il a éviter ?”
    => Tout simplement en raison des préoccupations lourdes, voire des séquelles que cela peut procurer à la mère, à tous les niveaux (moral, physique, voire économique s’il n’y a pas de remboursement). Si vous connaissez une femme pour qui cela a été indifférent d’avorter, ça m’intéresse.

  52. Kévin dit :

    En ce qui concerne le fameux “droit à la vie”, une chose me taraude. Ce que ne précisent jamais ses défenseurs, c’est qu’ils défendent en fait le droit à la vie HUMAINE (et absolument pas le droit à la vie en général, à moins d’être végétarien, et encore). Il me semble que cette considération désacralise sérieusement cet argument. En effet, en quoi la “vie” en tant que telle serait-elle plus importante chez l’homme que chez l’animal ou le végétal ? C’est donc qu’il y a quelque chose en plus de la seule vie que l’on cherche à défendre.

  53. Bruno dit :

    Je suis assez d’accord avec Kevin. Ce sacro-saint “droit à la vie” brandi comme un talisman, m’a toujours paru suspect, à partir du moment qu’on ne précise pas la vie pour qui, et surtout de quelle type de vie.

    “Les sentiments d’humanité que nous devons avoir pour chacun en particulier s’opposent aux intérêts de l’espèce humaine en général. La pitié que nous éprouvons envers les asociaux, dont l’infériorité provient peut-être des lésions irréversibles durant la petite enfance, ou des tares héréditaires, nous empêche de protéger les êtres normaux.”
    Konrad Lorenz

  54. Carmet dit :

    @Kevin
    ”Il est vrai que c’est plus aventureux que d’invoquer un postulat que l’adversaire ne sera pas en droit de discuter. ”
    La question de la vie n’est pas forcement un postulat indiscutable. De mon point de vue, c’est au contraire une source de doute : sait on vraiment ce que l’on ”tue”? ( pardon pour l’usage du verbe tuer, qui vous semblera peut-être abusif ).

    ”Ce que ne précisent jamais ses défenseurs, c’est qu’ils défendent en fait le droit à la vie HUMAINE(et absolument pas le droit à la vie en général, à moins d’être végétarien, et encore) ”
    Je ne suis pas un défenseur du droit a la vie : je pense juste que la question de la vie fait partie intégrante de ce débat, quelque-soient les croyances de chacun. Je vais toutefois tenter de vous répondre sur ce point, d’un point de vue personnel.
    Lorsque je déguste un steak saignant, j’ai conscience qu’il provient d’un animal tué dans ce but ( m’apporter un plaisir gustatif ). Je ne suis pas chasseur mais je fais parti de ces gens qui pensent que tout être humain mangeur de viande devrait avoir tué un animal une fois dans sa vie.
    Tuer un animal pour me nourrir et ressentir un plaisir gustatif ne me pose pas problème.
    Tuer un homme parce-qu’il menace l’intégrité d’une autre personne non plus. ( En théorie, puisqu’en pratique j’aurais sûrement du mal a le digérer… ).
    Éliminer un fœtus : je n’en sais rien.

    ”Ensuite, c’est à chacun de considérer à quel stade il lui paraît intolérable d’avorter”.
    S’il on adopte cette position ( et pourquoi pas ), je ne vois pas pourquoi on refuserait a une femme enceinte d’avorter après un délai, si elle désire le faire en connaissance de cause.

  55. Kévin dit :

    Je disais que le postulat du “droit à la vie” est indiscutable parce que ses défenseurs le posent parfois comme tel et interdisent à l’adversaire de le remettre en cause, avortant ainsi le débat (si j’ose dire) malgré toute la complexité de la notion de vie. En vous interrogeant sur ce que l’on “tue”, vous mettez en évidence le fait que la vie doit nécessairement se rattacher à une substance (matérielle ou non) qu’il s’agit de mettre en évidence. Invoquer la vie en tant que telle n’a pas grand sens je crois, si l’on considère qu’il s’agit d’un état. On ne défend jamais que du vivant, mais pas la vie en tant que telle.

    Vous avez compris que je me refuse à défendre autre chose que le sensible, l’observable (c’est-à-dire la douleur, un cerveau avec des neurones constitués, etc.). Un croyant matérialiste invoquera le principe métaphysique selon lequel la matière précède la pensée pour justifier cette démarche. Un idéaliste anti-avortement radical le contredira en disant qu’il défend quelque chose de fondamentalement inobservable et ineffable, c’est-à-dire l’âme humaine, présente selon lui dès l’embryon. Mais il sera, je pense, incapable de démontrer ses dires autrement que par une position de principe, un refus du débat. Il privilégiera alors la foi à la raison. Il me semble néanmoins qu’on peut mettre d’accord ces deux croyants par la démarche empiriste que je prône, s’ils acceptent chacun de mettre leur foi entre parenthèses. Un idéaliste pourra ainsi discuter avec un matérialiste en reprenant la métaphore de Bergson qui fait du cerveau le porte-manteau de l’âme, et cherchera à déterminer le moment où l’âme “s’accroche” au cerveau par le biais de l’empirisme. On pourra certes choisir des critères différents, mais au moins le débat pourra avancer sur des bases communes, et dépasser les dialogues de sourds. Les idéalistes anti-avortement doivent comprendre que la science n’est pas leur ennemie mais doit leur servir pour argumenter leur thèse. L’idée est de prendre chaque moment de la gestation et de définir communément ce que l’on supprime avec l’avortement à ce moment-là. Pour défendre sa position, un idéaliste anti-avortement radical devra démontrer en quoi l’âme humaine est pour lui déjà présente au stade de l’embryon (ce qui me paraît très compliqué).

    “S’il on adopte cette position ( et pourquoi pas ), je ne vois pas pourquoi on refuserait a une femme enceinte d’avorter après un délai, si elle désire le faire en connaissance de cause.”
    => Il faut bien que l’Etat pose une limite à un moment donné. Seul un libertarien peut rejoindre votre propos.

    A part ça, je suis d’accord avec vous sur le fait que tout consommateur de viande devrait avoir tué ou chassé au moins une fois. ;)

  56. Carmet dit :

    @Kevin
    Je tenais par correction a vous repondre ”vite fait” car je serais potentiellement dans l’impossibilite de le faire dans les prochains jours.
    En toute subjectivite, je tenais a vous remercier pour la qualite de vos reflexions et pour tenter de discuter de ce sujet sur un terrain commun : le debat est difficile car les oppositions se placent habituellement sous des paradigmes differents.

    “Seul un libertarien peut rejoindre votre propos”
    Je suis pour ainsi dire libertarien, :).
    Mais au sein de la mouvance libertarienne americane ( j’habite aux USA ) , cette question est en realite tres discutee. Pour faire vite, la liberte parentale s’oppose a la liberte de l’etre en devenir.
    Cela constitue l’une des oppositions majeures entre libertariens ”conservateurs” et libertariens ”progressistes”.

    Bon au final tout ce beau monde votera Ron Paul donc le debat n’est pas si fondamental!

  57. Kévin dit :

    @Carmet :

    Merci beaucoup pour la petite remarque à mon égard. Mais si je débats ici, c’est aussi que j’y trouve mon compte. E&D est au top au niveau non seulement du contenu, mais aussi de la qualité des commentaires et de ses souscripteurs. Tout cela est sans doute lié.

    “Je suis pour ainsi dire libertarien.”
    => Ainsi soit-il. ;) La division entre libertariens sur le sujet est intéressante, ce serait sûrement très enrichissant pour approfondir le sujet que d’observer les arguments des uns et des autres.

  58. Jeanne dit :

    Kévin @Arcanemaster :

    “Bref au lieu de choisir entre préserver la liberté des femmes d’avorter, mais que ça tue des enfants, et de préserver la vie à tout prix, ce qui prive les femmes de leurs libertés et les fait se sentir des marionnettes qui n’ont pas le droit de choisir, je crois que la solution est entre les deux: gardons l’avortement légal. Mais non remboursé par la sécurité sociale (sauf en cas grave genre viol).”

    => Vu le coût prohibitif d’un IVG, je crains que bon nombre de femmes ne se sentent pas du tout libres d’avorter s’il n’y a pas de remboursement…

    Hormis les cas graves de danger pour la vie de la mère, viol…je ne vois pas pourquoi je devrais payer pour qu’une dinde incapable d’utiliser la contraception puisse dire “mon corps m’appartient” et “j’ai droit de vie ou de mort sur mon enfant à naître”.
    Celui qui parle de foetus ne pouvant vivre sans sa mère pourrait aussi faire remarquer que le nouveau-né ne le peut pas plus.
    Les causes de la dépopulation ne sont pas seulement dans la légalisation de l’avortement, mais elles y ont largement contribué, et les adeptes de cette forme d’assassinat peuvent sauter autant qu’ils le voudront en criant “droit des femmes !, droit des femmes !” ils n’empêcheront pas que mathématiquement, 200 000 avortements par an pendant 35 ans, ça fait 7 millions.

    Et non, les enfants ne naissent pas pour des besoins utilitaires de la société; mais personnellement, j’aurais mieux aimé que ces 7 millions soient là au lieu de 7 millions d’autres, car le vide a été comblé.

    Et oui, la dépopulation a commencé avec la Révolution et les infâmes actions du Comité de Salut Public en Vendée, puis par le massacre d’une partie énorme (qui connaît le pourcentage ?) des jeunes hommes de France envoyés se faire massacrer aux frontières puis en Europe pour installer au pouvoir les puissances exclusivement d’argent et un individu à l’ego hypertrophié, en pensant propager des idées de Liberté…

    En 1800, la France était le pays le plus peuplé d’Europe, depuis des siècles, (28 millions d’habitants; Italie 18; Angleterre 11; Espagne 12)
    Au XIXème, s’amorce un mouvement de régression qui est devenu frénétique avec les campagnes des “féministes” qui se sont emparées de la parole de toutes les femmes et ont prétendu parler pour elles.
    Mme Zelensky a fait partie de ces femmes-là, qui haïssent les enfants, avec la meneuse du groupe, S de Beauvoir, le Sartre femelle, tout aussi néfaste et -pour moi- tout aussi méprisable.

    Dans son livre “les chemins de la liberté” Sartre fait dire à un personnage au sujet d’une femme heureuse de la naissance de son enfant : “elle est fière d’avoir pondu”.
    Et lui était fier d’avoir pondu une stupidité infecte, une de plus.

    Riposte laïque est en train de prendre un drôle de virage, par incapacité de comprendre que leur laïcisme n’a été possible que dans une société où la rupture entre le politique et le religieux est inscrite dans les textes fondateurs. La femme était mieux traitée en Occident qu’elle ne l’a été nulle part ailleurs.
    Mais des pouffes qui voulaient être viriles ont détruit mille ans de courtoisie et, ce faisant, elles ont détruit la société occidentale.

    Ceux qui glosent sur leur “liberté” seraient inspirés de se demander quelle elle sera lorsque les adorateurs de la sourate 4 seront devenus majoritaires, car ils ont d’ores et déjà gagné la bataille démographique.

    Zelensky a sans doute du courage.
    Elle n’a guère de jugeotte.

  59. Kévin dit :

    @Jeanne :

    “Hormis les cas graves de danger pour la vie de la mère, viol…je ne vois pas pourquoi je devrais payer pour qu’une dinde incapable d’utiliser la contraception puisse dire “mon corps m’appartient” et “j’ai droit de vie ou de mort sur mon enfant à naître”.
    => Payez au moins pour qu’elle n’aggrave pas son cas en se faisant avorter dans des conditions déplorables, qui la traumatiseront encore davantage.

    “Les causes de la dépopulation ne sont pas seulement dans la légalisation de l’avortement, mais elles y ont largement contribué, et les adeptes de cette forme d’assassinat peuvent sauter autant qu’ils le voudront en criant “droit des femmes !, droit des femmes !” ils n’empêcheront pas que mathématiquement, 200 000 avortements par an pendant 35 ans, ça fait 7 millions.”
    => D’une part, beaucoup des femmes qui ont pratiqué au moins une fois l’avortement ont sans doute eu un enfant par la suite, qu’elles n’auraient pas fait sans avoir avorté au préalable : ce calcul tient donc très difficilement la route. D’autre part, je ne suis pas sûr que la société gagne à avoir des mères n’ayant pas désiré leur enfant.

  60. pi31416 dit :

    Ce qu’on semble oublier ici, c’est que l’avortement d’aujourd’hui c’est pas celui d’hier.

    Hier, la France était sous l’emprise de l’Eglise.

    La contraception, sous toutes ses formes, était mise à l’index. La pratiquer, sous quelque forme que ce soit, c’était “tricher”. Je n’invente rien, je l’ai de mes oreilles entendu, dans les années 50. Contraception interdite entraîne grossesses non désirées. Vous êtes tombée enceinte par malchance? Défense d’avorter!

    Chaque fois que tu baises, Madame, t’as cette épée de Damoclès au-dessus de ta tête.

    Et quand Monsieur a envie, soit tu te laisses faire, la trouille au cul, soit tu l’envoies chier. Et quand c’est toi qui as envie, ben… c’est la trouille au cul directos. Et voilà comment marchaient les ménages du temps que j’étais gamin.

    Oh, ne croyez pas que ce système de sadiques soit le seul apanage de l’Eglise.

    Je me souviens de Jeannette Vermeersch, la grognasse à Maurice Thorez, déclarant que les femmes de la classe ouvrière n’avaient que faire de la pilule, ce joujou des poupées pomponnées de la bourgeoisie. Je me souviens de mon prof de français au lycée, coco rouge vif, nous disant: “Je suis pour avoir beaucoup d’enfants (il en avait déjà quatre) car les enfants c’est enrichissant.”

    Cathos, cocos, mêmes cons bas: maintenir le bon populo dans l’ignorance, la peur, la dépendance et l’esclavage et à cette fin tous les moyens sont bons.

    Maintenant, tomber enceinte sans le vouloir de nos jours, quand on a accès au stérilet, à la pilule, et à la pilule du lendemain, c’est se foutre du monde.

    Faut-il les contraindre à mener le petit au bout? (Les joueurs de tarot me comprendront)

    Je ne sais pas. Mais je ne vois pas d’excuse à avoir recours à l’avortement, quand on peut avoir pleinement recours à la contraception.

    D’un autre côté, pareille conne infoute d’utiliser la contraception risque fort de pondre un crétin, un de plus, un crétin comme maman. La laisser en avorter n’est peut-être pas une mauvaise idée.

  61. Luc Chartrand dit :

    Je trouve cette dame insupportable, elle croit vraiment avoir raison.

    Je n’ai pas compris comment pourquoi un enfant qui viendrait de naître à une conscience et serait différent d’un enfant quelques semaines avant dans l’utérus.

  62. Héloïse dit :

    Après toute une série d’articles anti-socialisme, l’étude pseudo-scientifique (et publiée par une institution catho) contre l’homoparentalité maintenant ce débat “historique” sur l’avortement… à quand un débat revenant sur le bien fondé de l’égalité devant la Loi homme/femme par exemple ? (Quoique vu la percée de l’islam en France, la question sera peut-être remise sur le tapis.)

    Jean,
    J’apprécie énormément votre travail ; votre site est pour moi une de mes plus importantes références. Mais pourriez vous calmer un peu votre tendance pro-droite et conservatrice ? Je n’affirme pas que ce sont vos idées, c’est simplement l’impression que vous donnez dans le choix de tous vos articles. Certes vous laissez la parole à d’autres mais mon estime pour E&D n’en serait que plus grand si la balance penchait vers davantage de neutralité… A vous aligner ainsi dans l’exacte opposition de la tendance actuelle des médias, vous allez finir par ressembler à Hollande qui (en apparence) s’acharne à faire tout le contraire de notre ancien président… et ce jusqu’à la caricature.

    A pi31416,
    Excellent, votre commentaire ! Il m’aura bien fait sourire.

    • Jean dit :

      @Héloïse
      je ne comprends pas : en quoi un débat sur l’avortement est-il pro-droite et conservateur ? Il donne la parole aux deux camps… Par ailleurs sur l’homoparentalité j’ai cité dans les commentaires une source donnant plus d’une dizaine d’études scientifiques démontrant exactement le contraire de l’étude protestante… D’ailleurs l’étude protestante était clairement indiquée comme telle, donc aucune confusion ne pouvait avoir lieu.

  63. king flo dit :

    “Mon corps m’appartient” doit se dire un citoyen quelconque, et dans certains cas de figure il/elle doit aussi avoir connaissance des conséquences. Maintenant, pour rejoindre Héloïse, au diable les curés de bénitier et leurs apôtres claquemurés dans leurs églises désertées.

  64. @ Héloïse

    Je pense que Jean ne cache pas son hostilité au “socialisme” tel que défendu par le nouveau président, mais il offre aussi la liberté d’expression à des gens qui se réclament explicitement du socialisme. Je vous rappelle en outre que l’opposition à l’homosexualité (et à plus fortes raisons à l’homoparentalité) ou encore à l’avortement ne relèvent pas nécessairement de la droite conservatrice. En URSS, l’homosexualité était sévèrement condamnée par la loi et l’avortement était interdit et lui aussi sanctionné. L’URSS était-elle pro-droite et conservatrice ?

    Je pense en outre que Jean essaie de faire bouger les lignes et ose aborder des sujets tabouisés en offrant la possibilité à des gens très différents de converger et/ou de s’opposer.

    Par exemple, je suis régulièrement, bien que socialiste européen, critiqué comme si j’étais un proche de l’UMP ou de Sarkozy, alors que je n’ai fait que montrer le mensonge derrière le Parti dit “socialiste”, forfaiture au moins égale à celle faisant croire que le FN préserve l’ “identité nationale”.

  65. Benoit dit :

    J’adore ce type, Oscar Freysinger, il fait partie de ces rares politiciens (comme F. Asselineau) à être issu d’un terreau culturel complet où se mêle l’art et la poésie, loin du terreau technocratique exsangue d’où sont issus la plupart des politiciens, c’est à mon avis ce qui rend leur pensée si ample et intéressante.
    J’ai visionné la vidéo le mois passé, j’ai trouvé 0. Freysinger trop moralisateur genre la famille du feuilleton américain “Une petite maison dans la prairie”.
    Pour moi c’est une affaire de femmes, c’est elles qui portent l’enfant. Par-contre si on me posait la question sur l’avortement, j’y suis favorable uniquement que dans des cas extrêmes comme le viol, l’inceste etc, la mère pourrait (selon moi) ressentir un rejet de ce nouvel être. Ce n’est qu’un point de vue, je n’ai aucun élément probant pouvant me positionner à 100%, si ce n’est que ma propre mère s’est faite avorter plusieurs fois mais pour des raisons pratiques(je sais que ça peut choquer), pourtant c’est une mère exemplaire dotée de l’amour maternel le plus profond.

    • Jean dit :

      @Benoit
      “loin du terreau technocratique exsangue d’où sont issus la plupart des politiciens” : Asselineau est énarque et Inspecteur des finances, on ne peut pas faire mieux, si peut-être avec Polytechnique, comme Attali…

  66. rené dit :

    Une bonne foi pour toute il faudrait définir le statut du fœtus comme les mouvements anti-avortements l’ont demandé: Le fœtus est-il déjà un être vivant ou pas?
    Désolé mais on ne peut pas débattre d’un sujet qu’on ne connait pas!

  67. de quentin dit :

    Soyez cohérents…
    Si vous estimez que le foetus est une chose inconsciente vous devez demander l’extension de la possibilité d’avorter au moins jusqu’à la minute qui précède la naissance. Il n’y a aucune raison objective de limiter à quelques semaines!

  68. Kévin dit :

    @Héloïse :

    Si je puis me permettre, E&D est ouvert à toutes les idéologies et toutes les opinions du moment qu’elles respectent la loi et qu’elles sont argumentées. Si vous trouvez qu’il y a trop d’articles allant dans un sens, il ne vous reste qu’à proposer des articles allant dans un autre ! La ligne éditoriale du site ne peut pas être plus neutre.

    A part ça, si vous pensez que débattre du droit à l’avortement avec une personne pour et une personne contre revient à le remettre en cause, c’est que vous avez une drôle d’idée de la liberté d’expression et du débat.

  69. Héloïse dit :

    @ Thomas FERRIER

    Je conçois bien tout ce que vous dites, je tombe moi-même dans le piège des partis. A savoir que se réclamer de gauche signifierait s’aligner sur toute la pensée de gauche ambiante et à l’inverse se réclamer de droite signifierait s’aligner sur toute la pensée de droite (jusqu’au conservatisme).
    Ce pré-formatage des pensées est abrutissant.

    Donc lorsque vous me dites : “Jean essaie de faire bouger les lignes”

    Bah… ce que je lui reproche, ou plutôt ce que je voulais simplement faire remarquer, c’est que justement je trouve qu’il le fait beaucoup moins ces derniers temps ! En affichant une opinion qui, d’apparence en tout cas, est clairement pro-droite comme elle nous l’est présenté aujourd’hui et anti-socialiste.

    “(Jean) ose aborder des sujets tabouisés en offrant la possibilité à des gens très différents de converger et/ou de s’opposer.”

    On est bien d’accord. Ce sont les commentateurs qui assurent ce brouillage de lignes finalement.
    Jean est le grand maître de ces lieux et il fera comme bon lui semblera. Mais moi j’aurais simplement aimé plus de neutralité ou diversité d’opinion dans les articles qu’il poste en son nom.

    Ou dans la manière d’ouvrir un débat… Là je parle des autres articles. Pour ce qui concerne cet article sur l’avortement, envisager seulement de pouvoir l’interdire à nouveau est une idée qui me glace le sang. Retomber dans le contrôle des corps (et des esprits) de la sorte, au nom des bonnes moeurs, est quelque chose qui me révulse.

    Et pourtant j’ai moi même participé à l’avortement chirurgical de gamines de 17-20 ans qui en était à leur 2e ou 3e fois. Entre étudiant en médecine, on se raconte des anecdotes assez terribles. Certaines se font avorter plus de 6 ou 7 fois ! Avec toutes les complications que cela entraine évidemment…
    Oui, il existe des abus et je veux bien qu’on réfléchisse à des solutions pour les prévenir (Marine LePen proposait de ne plus rembourser les avortements à partir d’un certain nombre je crois ?)

    Mais revenir à une législation à la catho, oh mon Dieu…

    • Jean dit :

      @Héloïse
      ce débat date d’il y a de nombreux mois… par ailleurs, organiser un débat où l’un des intervenants dit qu’il veut interdire l’automaticité de l’avortement ne veut pas dire que moi, qui organise ce débat, je partage son point de vue, mais je suis pour le débat sur la question, oui, mille fois oui, car avant la loi Veil il n’y avait pas de débat non plus et les pro-avortements demandaient le débat et on le leur refusait sous prétexte que les pro-avortements étaient des bouchers d’enfants. Pardonnez-moi de citer le Christ, ce n’est pas dans mon habitude, mais la paille et la poutre, la paille et la poutre…

  70. @ Héloïse

    Je crois qu’on a le droit de se poser toutes les questions qu’on veut, et aussi le droit de contester l’avortement, y compris de l’interdire à nouveau. On peut l’envisager pour des raisons radicalement différentes de celles des “cathos” d’ailleurs.

    Je suis personnellement pour une approche différenciée des problématiques induites, mais je pense que dissuader l’avortement devrait être une des missions de l’état. Non l’interdire mais le décourager. Pour des raisons strictement natalistes.

    PS: je vous précise ne pas être catho du tout.

  71. Héloïse dit :

    @ Kevin

    “si vous pensez que débattre du droit à l’avortement avec une personne pour et une personne contre revient à le remettre en cause, c’est que vous avez une drôle d’idée de la liberté d’expression et du débat.”

    Non ce n’est évidemment pas ce que je remettais en cause. Je prenais en compte l’ensemble des articles postés récemment (depuis l’élection de François Hollande ?).

    Je trouve que E&D s’est mis à suivre un sens plus marqué. Je songe en effet à proposer un article qui rééquilibrait un peu la balance… si j’ose tout du moins, car je suis bien jeune encore et manque d’expérience après tout.

  72. Héloïse dit :

    @ Thomas FERRIER

    Dissuader, décourager… tout ce que vous voulez mais avec l’interdit, j’ai un gros problème.
    On peut bien entendu discuter de tout, avoir l’opinion que l’on veut, être contre l’avortement etc. Mais dans les faits ? Interdire l’avortement et donc prendre le contrôle des corps… non décidément, rien que l’idée je ne m’y fais pas.

    Je vous laisse donc en discuter sans moi.

    Je ne voulais faire que ma remarque sur la ligne éditoriale d’E&D.

    @ Jean

    La présentation, sans doute.
    Mais en effet, dans les commentaires vous avez donné des liens sur l’opinion inverse. Je prenais surtout en compte la rédaction des articles.
    Enfin j’exagère peut-être… je dois admettre que c’était beaucoup de ressenti.

  73. Kévin dit :

    @Héloïse :

    “Je trouve que E&D s’est mis à suivre un sens plus marqué. Je songe en effet à proposer un article qui rééquilibrait un peu la balance… si j’ose tout du moins, car je suis bien jeune encore et manque d’expérience après tout.”

    => Tiens, il ne manquerait plus que seuls les vieux puissent s’exprimer ! ;)

  74. couscousjambon dit :

    Débat intéressant, je n’apprécie pas particulièrement la manière qu’a CT de combattre mais je dois dire que là, elle tient la route. Quant à OF, il faudrait peut-être qu’il apprenne le principe de certains moyens de contraception notamment du stérilet. Ce ne serait plus 200000 avortements dont il serait question mais un chiffre astronomique.
    16% des femmes françaises porteraient un stérilet, 180 millions de femmes dans le monde.
    Un stérilet est un objet en plastique pourvu d’un petit manchon en fil de cuivre que l’on place dans l’utérus afin qu’il détruise l’oeuf qui se forme en cas de grossesse. Ainsi à chaque fois que la femme tombe enceinte, il se charge de la faire avorter.
    A travers ce débat et les commentaires, il est très intéressant de constater que l’on peut faire le tour du sujet au regard de la distinction nécessaire entre le droit et la morale, le crime et le péché,la Loi et Bien, la justice divine et la justice civile. Je pense sincèrement que c’est un débat dépassé car revenir sur la validité de ce droit serait une régression sociétale difficilement acceptable.
    Toutefois cela n’empêche qu’il faille accentuer la prévention et l’information à ce sujet.
    Il faut connaître les implications sur la santé de la femme que peut avoir une IVG. Et je ne crois pas que le milieu médical ou planning familial fassent leur office d’information à ce sujet mais je peux me tromper.
    Ces IVG sont la cause: de la moitié des cas de stérilité, des grossesses extra utérines, des fausses couches, des naissances prématurées, des rapports sexuels très douloureux,perturbations psychologiques graves,voire certains décès.

    • Jean dit :

      @tous
      une société barbare n’est pas celle qui interdit ou autorise l’avortement, mais celle qui interdit le débat sur l’avortement et qui rend toute décision législative à ce sujet définitive et irréversible.

  75. Héloïse dit :

    @ Kévin
    Mais oui, je finirais bien par oser ! L’été approche en plus, je vais avoir plus de temps. :)

    @ Jean
    Cet article date d’aujourd’hui. Ce sont les sujets choisis ainsi que la présentation des articles qui, à force, me gène (mais considéré à l’unité, aucun de ces articles ne me posent problème, comprenons-nous bien). Par ailleurs je considère davantage les titres qu’un commentaire perdu dans le fil de la conversation…

    Mais pourquoi ce débat sur l’avortement serait-il la goutte de trop : on peut parler de la contraception et du problème effectivement réel que peut poser l’avortement, bien sûr. Mais commencer votre rédaction en remettant en cause la loi Veil ? L’améliorer vous voulez dire ? Car l’abroger serait mais un énorme pas en arrière… ce pourquoi j’évoquais un pensée conservatrice. J’approuve Couscousjambon lorsqu’elle parle de “débat dépassé”. Cette pensée est renforcée par les nombreux articles précédents sur un anti-socialisme et pro-libéralisme, plus nombreux que les interviews de personnalités sympathisantes de gauche. En fait je trouve que nous sommes arrivés à un stade où l’équilibre est rompu, ce que je trouve simplement dommage.

    “Depuis la loi Veil en 1975, il n’y avait eu aucun débat sur l’avortement dans les médias français.”

    Si je puis me permettre, je trouve l’annonce assez présomptueuse. Je viens de taper dans la barre de recherche “interruption volontaire de grossesse” dans plusieurs journaux complètement différents, et j’ai vu défiler plusieurs articles qui pose la question de l’IVG…
    Il y a Marine LePen qui a remis en cause le remboursement de l’IVG en mars dernier par exemple.
    Je citerai également le Ministère en charge de la Santé :
    “On dénombre environ 210 000 IVG chaque année. Ce chiffre est préoccupant en termes de santé publique. L’absence de diminution du nombre des IVG au cours des dernières années rend indispensable la poursuite d’actions en faveur de l’amélioration de l’accès à la contraception et de la réduction des grossesses non désirées.
    La Drees (Direction de la Recherche, des Études, de l’Évaluation et des Statistiques) publie chaque année, dans son bulletin, les chiffres de l’IVG en France.”

    Alors bon… de l’IVG on en parle. Dans les journaux, par les professionnels de Santé etc. La seule chose de tabou dans cette histoire d’avortement serait de vouloir à nouveau l’interdire. Ce qui est selon moi une pensée radicale et (je n’ai pas été convaincue du contraire) plutôt de catho-conservateur. Et il y en a partout des radicaux alors bien sûr on peut en parler entre nous sans craindre de se faire enfermer par une Police de l’Esprit ! Mais envisager sérieusement ce retour en arrière… non vraiment, je ne peux pas considérer cela comme acceptable. Si je venais à me retrouver dans une situation de détresse qui m’obligerait à avoir pareil recours, soyez certain que je revendiquerai ce droit comme une diablesse !
    Pour faire comprendre mon ressenti, c’est comme si on discutait d’interdire les médias indépendants. Bon bah si vous voulez, discutons-en mais… non !

    • Jean dit :

      @Héloïse
      beaucoup d’erreurs dans votre commentaire : les libéraux ont un débat de fond sur l’avortement, qui les divise ; il n’y a pas eu de débat sur l’avortement, je maintiens, et j’attends qu’on me prouve le contraire. C dans l’air avait invité un catho tradi pour en parler mais il avait eu très peu la parole et il était à 1 contre 3, c’est la seule chose qui se rapproche d’un débat sur l’avortement depuis la loi Veil que j’ai pu trouver. Qu’on parle de l’avortement n’en fait pas un débat. Quant à rapprocher le débat sur l’interdiction de l’avortement d’un débat sur l’interdiction des médias indépendants, quand vous m’aurez démontré qu’avec les médias indépendants on arrête volontairement la vie de plus 200 000 foetus par an, ça m’intéresse.

  76. Benoit dit :

    Jean@ Oui je sais, cette remarque je m’y attendais un peu, mais malgré cet aspect je le place hors de cela, une formation de base n’empêche pas d’élargir son horizon culturel. Il a un fort penchant pour la mystique et la symbolique, c’est un admirateur de la civilisation asiatique, il a aussi un appétit hors du commun pour l’histoire et semble animé d’une grande ouverture d’esprit sur les cultures étrangères, tout ce bagage lui confère un art de la communication et une force de persuasion étonnante. Ceci dit je ne partage pas toutes ses analyses, mais étant donné que c’est aussi un énarque il sait sans doute comment ratisser large et rassembler, ce qui est de bonne guerre pour gagner une bataille électorale, en tout cas je le crois intègre, on est quand même loin de la langue de bois si caractéristique chez les politiciens.
    Je suis généralement plus intéressé par la personnalité d’un individu que par ce qu’il prône.

  77. Borowic dit :

    J’ai lu les posts précédent mais je n ai pas vu de débat sur l’avortement…

  78. rené dit :

    On peut toujours débattre, mais avant tout il faut savoir s’il s’agit d’un “moucheron” ou d’un être humain!

  79. Borowic dit :

    Débattons-nous de l’appendicectomie? Non bien sur parce que tout le monde se moque de l’appendice.
    Si on considère le foetus comme guère plus que l appendice ileo-caecal alors il n y a pas lieu dans débattre.
    Comme je pense que chacun s’accorde a dire que le foetus vaut mieux que ça alors le débat sur l avortement st parfaitement légitime.

  80. king flo dit :

    @Tous ( sauf Héloïse)

    L’inquiétude d’Héloïse- en tant que femme- est plus que compréhensible. L’avortement est la pierre angulaire de la libération de la femme. Si vous lui enlevez ce droit on repart des années en arrière. Car c’est ça le but de la manoeuvre, réinstaurer le climat du bon vieux temps.

    Maintenant, censurer un Lefebvriste ou un émule de Christine Boutin finirait par les rendre sympathique.

  81. rené dit :

    On fonction des remords on mesure la valeur de la victime!!!

  82. FabriceM dit :

    La vie n’est pas la vie si trop de difficultés s’y opposent. N’oublions pas que nous discutons entre occidentaux privilégiés, et qu’il existe encore bien des endroits où les foetus arrivent virtuellement tous à terme, et où ce sont des enfants qui meurent, ou souffrent tous les jours des conditions épouvantables dans lesquelles ils sont nés. Si chez nous, par bonheur, on n’en arrive n’arrive normalement jamais là, le fait qu’un enfant peut ne pas être désirable à un instant T, et que l’avancée de la gestation n’y change rien. Ce qui fait que l’avortement n’est pas différent de la contraception, sinon qu’il est une solution de dernier recourt, et que comme toute les solutions de dernier recourt, il a un prix élevé, sur tous les plans. Le foetus, lui, en tant qu’être humain, n’existe que dans la tête des parents. C’est à eux de décider s’ils ont les moyens de faire de l’enfant à venir un adulte autonome et heureux ou pas (éventuellement via l’adoption par des personnes de confiance), de faire le chemin du virtuel au réel, et à personne d’autre. Et la société n’a pas à imposer quoi que ce soit.

    comme le dit c tasin, il est impossible d’empêcher une femme déterminée d’interrompre sa grossesse d’une manière ou d’une autre. Autant donc laisser les familles libre de faire ce choix, et leur laisser aussi la responsabilité du geste ( notamment financière ). Car le vrai débat, comme partout, c’est la place de l’Etat ( de la société, si on prend le voacble de Freysinger ) dans la politique familiale. En diminuant le cout des dispositifs de contraception et d’avortement, l’état favorise leur utilisation, fait payer le cout induit à tous les contribuables, et déresponsabilise les jeunes, tout ce que reproche Freysinger.

    On pourrait peut-être réconcilier tout le monde avec un système du genre : avortement et la contraception légaux, mais où, sauf justifications sérieuses, ça n’est pas remboursé, tout en laissant la porte ouverte pour les personnes sans ressources avec un système de prêt taux zéro sans condition à charge des deux progéniteurs.

    P.S :
    Au passage, je me suis demandé si les gynéco-obstétriciens étaient obligés de faire l’IVG si leur patient en faisait la demande. La réponse est non, c’est des rares cas où la “clause de conscience” peut s’appliquer http://bioethique.catholique.fr/index.php?post/2009/06/18/La-clause-de-conscience

  83. Jean dit :

    @THéophraste
    pourquoi privilégier l’activité cérébrale à l’activité du coeur ? Comment mesurez-vous l’activité cérébrale ? Quand pouvez-vous déterminer qu’il y a activité cérébrale ? Pour le coeur c’est plus simple, il bat ou il ne bat pas…

  84. Thomas FERRIER dit :

    Les Grecs et les Romains considéraient-ils l’avortement comme un meurtre ? Non, alors je préfère me fier à ces sages de l’antiquité plutôt qu’à ceux de notre époque marqués par la superstition nouvelle instituée en Europe par Constantin.

  85. Bob dit :

    Je crois arriver après la bataille mais c’est dur de laisser dire autant d’inepties.

    Commençons par le fameux génocide qui tue 200 000 enfants par an et qui aurait prétendument un impact démographique.

    L’IVG ne rend absolument pas stérile ! Sauf dans de très rare cas et d’autant plus s’il est pratiqué dans des conditions douteuses. Rien n’empêche une gamine de 16 ans qui décide un IVG se sentant incapable d’assumer un enfant d’en faire 1, 2, 3 ou 10 les années qui suivent. Donc chiffre totalement idiot et qui n’a aucune valeur factuelle.

    Un petit chiffre rapport aux insultes que j’ai pu lire à l’encontre des « connes » qui ne savent pas que la contraception existe. D’après l’IGAS (www.igas.gouv.fr/), 72% des IVG sont réalisées pour des femmes qui sont sous contraception. Aucune méthode de contraception n’est efficace à 100%, même la stérilisation.

    @couscousjambon

    Si, pour les avoir lus je peux confirmer que toutes les informations concernant les risques sont détaillées et connues avant l’avortement, les médecins et les hôpitaux qui pratiquent l’IVG font d’ailleurs signer une décharge pour se mettre à l’abri d’un éventuel problème. Quand on regarde les chiffres on se rend compte que les risques sont très faibles (dans 98% des cas il n’y a aucun souci pour la patiente). Bien sûr, c’est mathématique, le risque augmente avec le nombre d’avortement successif.

    Et dire : « Ces IVG sont la cause: de la moitié des cas de stérilité, des grossesses extra utérines… » n’a aucun sens, vous conviendrez par exemple que la moitié de 0.0001% c’est peu, il vous manque donc un chiffre qui rendrait votre intervention pertinente.

    Pour ce qui est de la conscience, voire de l’âme pendant la gestation d’un fœtus dont on ne peut affirmer avec certitude de quoi il s’agit vraiment, je préfère pour ma part laisser le bénéfice du doute aux femmes dont le sort est affecté par cet événement traumatisant. Au moins, elles, ont bien une conscience, et c’est avec cela qu’elles décident de l’avenir du fœtus qu’elles portent. Quand la science donnera une réponse indiscutable il sera alors temps de repenser la question.

  86. Wallace dit :

    Merci Freysi ! On est pas du même bord politique, mais on ne peut que s’incliner devant la vérité…

    Unus pro omnibus, omnes pro uno

  87. Mia Vossen dit :

    Toute petite remarque de bon sens: on fait tuer des gosses de 20 ans avec bonne conscience et on se torture le coeur et l’esprit pour savoir si c’est “acceptable” d’ avorter!!!!

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