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Ce débat a été diffusé la première fois sur le site le 24 juillet 2010
Susan George, philosophe, présidente d’honneur d’Attac, et Alain Laurent, philosophe et directeur de collection aux Belles Lettres, débattent du libéralisme pour savoir s’il s’agit de la cause ou de la solution à la crise.
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J’apprécie beaucoup Alain Laurent. Ce débat très intéressant ne répond pas cependant à une question essentielle il me semble, question qui est pourtant brièvement évoquée: les monopoles. Je pense notamment à Microsoft ou Coca Cola qui sont dans des positions de domination quasi absolues, leurs concurrents ayant bien du mal à exister à côté de ces géants. Google est en passe, dans son domaine, de faire de même… Un libéralisme non régulé peut-il empêché ce genre de situation? Tôt ou tard l’offre finit par se restreindre par le nombre de ceux qui proposent le même type de produit ou de service, et quand ces producteurs d’offre se retrouvent finalement à n’être plus que trois ou quatre, rien ne les empêche de se mettre d’accord sur un prix de vente commun tout en s’assurant chacun de très confortables bénéfices et donc de fausser la véritable concurrence et ce sans la moindre intervention d’aucune instance publique!…
Je serais particulièrement curieux d’entendre ce qu’Alain Laurent aurait à dire sur le sujet.
Salut sébastien,
il faut bien comprendre que les gens qui parlent de concurrence en général sont imbibés du concept de concurrence “pure et parfaite”, qui est considéré par les économistes libéraux comme un concept totalement inopérant et trompeur. J’en ai parlé dans un article sur mon blog Expression Libre (http://www.expressionlibre.net/2008/01/07/monopoles-legitimes-et-illegitimes/)
La seule caractéristique intéressante et fondatrice de la concurrence est la liberté pour les acteurs d’entrer ou de sortir d’un marché. Il faut donc bien distinguer deux types de monopoles :
1) les monopoles légitimes, obtenus par le libre jeu du marché et par la qualité des produits/services proposés aux clients. Les autres sont libres d’entrer sur le marché et venir concurrencer les géants.
2) les monopoles illégitimes, obtenus par la contrainte et l’interdiction pour les nouveaux acteurs de venir concurrencer le détenteur du monopole
Par ailleurs, attention à l’abus de langage, propagé par les journalistes : régulation n’est pas synonyme de règlementation. Le libre échange et le jeu du marché est un système auto-régulé (c’est à dire intégrant des mécanismes internes correctifs qui font revenir le système à l’équilibre en cas de déséquilibre). La réglementation étatique n’apporte pas forcément de la régulation, et en tout cas, si c’est le cas, elle ne peut que venir compléter la régulation naturelle des systèmes économiques….
à bientôt
Pour ma part il me semble que le capitalisme permet que se créent des sociétés qui durent quelques dizaines d’années et rarement plus, ce qui assure un renouvellement constant du marché, contrairement à l’Etat qui est là pour des centaines ou des milliers d’années. Une entreprise comme Microsoft n’existait pas il y a 30 ans, et n’existera sans doute plus dans 30 ans, en tout cas depuis l’arrivée de Google (qui n’existait pas il y a 10 ans) Microsoft n’est plus en situation de monopole depuis.
Je précise que la question de Sébastien a été envoyée à Alain Laurent, s’il souhaite répondre il est le bienvenu.
Lomig et Jean, merci pour vos réponses.
1) Il me semble avoir lu que Microsoft (mais cela doit être le cas pour nombre d’autres compagnies) passait son temps à acheter les brevets d’autres concurrents potentiels afin de les empêcher d’émerger…
2) je réagis à la remarque de Jean concernant Microsoft:
(a) A ce jour, Microsoft exerce toujours son écrasant monopole. Google arrive peu à peu à le concurrencer mais paradoxalement de manière “indirecte”… Mais nous parlons là du domaine spécifique de l’informatique et de l’internet.
(b) Coca Cola, par exemple, exerce un quasi monopole depuis bien plus de 30 ans (Pepsi est, il me semble, bien plus petit et son marché se limite aux USA si je ne m’abuse). Est-ce uniquement lié au “secret de fabrication” bien gardé de leur produit ou à la qualité inégalable de celui-ci?
3) Il me semble qu’il peut y avoir des monopoles partagés entre deux ou trois grands groupes qui se font une sorte de “fausse concurrence” (comme c’est le cas pour les compagnies de téléphonie mobile, par exemple) et ont entre-elles des accords qu’on peut considérer comme tacites sans qu’il y ait une quelconque intervention extérieure…
Globalement, la doctrine libérale me semble cohérente et pose de justes diagnostics sur bien des situations, notamment concernant l’Etat providence et l’assistanat, la déresponsabilisation des individus, les subventions diverses des états et donc l’interventionnisme de ce dernier, le clientélisme politique etc.
Mais il me semble a priori que cette doctrine ne propose pas de solution pour éviter que des privés ne s’entendent entre-eux pour écraser toute concurrence voire faire des bénéfices disproportionnés par rapport aux coûts réels de production ; mais comme ces pseudo concurrents se sont entendus sur les prix à fixer… Comment dès lors résoudre ce *blocage* artificiel et voulu des prix et donc *blocage* de toute concurrence potentielle sans intervention extérieure? Suis-je en train de m’égarer complètement ou ai-je tout de même un peu raison?
Le thème “Le libéralisme, solution ou cause de la crise ?” est très proche du thème “Faut-il moraliser le capitalisme ?” débat en Michel Drac et Georges Lane sur ce site.
C’est systématiquement le libéralisme et le capitalisme qu’on met sur la sellette; je préfèrerais qu’on renverse la charge de la preuve (ou de l’accusation) sur le rôle des états (et leur banque centrale) dans les crises.
1-
Suzan George met opposition libéralisme / néolibéralisme, elle illustre son propos en indiquant notamment que selon Friedrich Hayek, les riches ne devraient pas payer pour l’éducation des enfants des pauvres. Tous les libéraux sont d’accord (y compris Hayek d’après Alain Laurent) pour considérer que l’éducation est une prérogative régalienne de l’état; en effet, il est de l’intérêt d’une nation que sa population ait un bon niveau d’éducation.
Suzan George cherche à diaboliser les libéraux en déformant le vrai conflit sur l’organisation de l’éducation entre ceux qui veulent que l’état maintienne son monopole et ceux qui sont pour le chèque scolaire (voir débat entre Philippe Nemo et Philippe Meirieu sur ce site).
2-
Suzan Georges s’indigne de ce qu’avant l’ère Ronald Reagan 1% de la population US disposait de 8% des revenu et qu’aujourd’hui 1% de la population US dispose de 24% des revenus.
Ça revient à dire qu’avant Reagan 99% de la population disposait de 92% des revenus et qu’aujourd’hui 99% de la population ne dispose plus que de 76% des revenus.
Soit. Mais si le libéralisme a permis d’augmenter la masse des revenus ne serait-ce que de 20% au cours de ces 30 dernières années alors 99% de la population a aujourd’hui autant de revenu qu’avant Reagan.
Accessoirement il reste à démontrer si c’est réellement le libéralisme qui est responsable de l’enrichissement des 1%.
Suzan George indique que sous Eisenhower l’état prenait 90% sur la dernière tranche de revenu.
Dans ces conditions une fois atteint le niveau de revenue correspondant à l’avant dernière tranche plus personne ne cherche à gagner d’avantage d’argent et la masse des revenus augmente moins vite (entreprises qui ne se créent pas ou ne se développent pas, des revenus en moins, des emplois en moins de créés; effet Affer largement démontré).
Suzan George s’indigne qu’aujourd’hui que l’état US ne prend plus que 35% sur la dernière tranche. En quoi cela gêne-t-il les pauvres ? Les 55% (90% – 35%) de revenu qui n’ont pas été taxé seront soit dépensé (maisons de luxe, yachts …) et cette argent se transformera en nouveau revenu via des créations d’emploi (ou des heures supplémentaires de travail) soit cet argent sera transformé en capital (investissement dans l’économie) ce qui participe aussi à la création d’emploi et de revenu. Don’t worry be happy.
3-
Les dépenses militaires trop élevés en France selon Suzan George. Je ne sais pas. Elle ne dit pas quelles parties du budget militaire sont superflues…
4-
Suzan George explique ensuite que c’est le dirigisme des états qui aurait permis au début de leur histoire les US de s’industrialiser, idem pour les « tigres asiatiques » aujourd’hui. No comment !
Elle explique aussi que les états riches subventionnent leur agriculture et perturbent ainsi la production agricole dans les états en voie de développement.
Donc l’agriculture des pays riches est subventionné par les impôts ou les taxe des populations des pays riches. J’avais cru comprendre que Suzan George voulait plus d’impôt (au moins pour les riches); en tout cas Suzan George accrédite la thèse des Hayek & Co selon laquelle les états font des conneries avec les impôts.
Qui disait « L’État n’est pas la solution à nos problèmes… L’État est le problème » ? Le diable lui-même Madame George: Ronald Reagan.
5-
Suzan George parle du problème du lobbying des « très grandes entreprises » sur les gouvernants. Elle illustre son propos par une suppression de réglementation bancaire; je suppose qu’elle fait allusion au “Glass-Steagall Act”.
Mais cette suppression était une conséquence de la décision étatique de forcer les banques à concéder des emprunts à une catégorie de la population qui n’était pas solvable. Les banques ne pouvaient pas assumer ce risque. C’est la raison pour laquelle l’état a permis la « titrisation » (transformation en produit boursier) des prêts, ce qui permettait de ne plus faire porter les risques de ces crédits pourris (subprimes) par la banque qui concédait le prêt.
Tous ça a été fait avec un maximum d’opacité (produits boursiers très opaques auxquels même les professionnels ne comprenaient plus rien) et tout ça s’est emballé avec les taux d’intérêts beaucoup trop bas pratiqués par la banque centrale US, ce qui a entrainé une spéculation hallucinante de l’immobilier. C’est par la volonté de l’état que les banques de dépôts ont replongé dans le casino boursier.
6-
Toujours dans le cadre du lobbying, Suzan George parle aussi de la spéculation selon elle irrationnelle sur les produits agricoles alimentaire et elle cite le blé dont le prix a augmenté de 30% d’une année sur l’autre. Or on sait très bien que si la production de blé a brutalement chuté (et donc le prix augmentés) c’est parce qu’un certain nombre d’état ont voulu favorisé le carburant d’origine agricole largement sous-taxer par rapport au carburant issu du pétrole.
Pour des raisons bien légitime de rentabilité beaucoup d’ agriculteurs ont choisi d’abandonner la production de blé au profit de production de colza notamment.
Décision étatique stupide (pardon pour le pléonasme) qui a provoqué une famine dans les pays pauvres.
Les compagnies pétrolières sont de très bonnes lobbyistes; quelles intérêts auraient-elle eus à perdre une partie de leur chiffre d’affaire au profit de l’agriculture ?
7-
Suzan George conclue sur le fait qu’il faut taxer les transactions financières; avec quels objectifs ???
On peut faire un parallèle avec les taxes sur les transactions immobilières (appelée en France taxe de mutation) qui sont perçue par les mairies (à l’échelon municipale donc).
Ces taxes de mutations étaient au départ très faibles, de l’ordre de 1%. Lors du boum immobiliers il y a eu énormément de transaction immobilières et les mairies ont enregistrées beaucoup de recette par ce biais.
Lorsque les prix de l’immobilier ont commencé à stagner, les transactions immobilières ont été nettement moins nombreuses et les mairies ont donc vu leurs recettes chutée sensiblement. Et naturellement pour compenser cette baisse de recette, toutes les mairies se sont mises à augmenter les taux de taxation sur les transactions immobilières.
Les taxes sur les transactions immobilières ont-elles permis d’empêcher la spéculation ou l’inflation sur les prix de l’immobilier ? Non!
Les budgets des mairies sont-ils aujourd’hui mieux équilibrée ? Non! Les déficits des grandes villes se creusent de plus en plus vite.
Est-il plus facile aujourd’hui de se loger pour les français moyens et modestes ? Non! C’est une catastrophe, la hausse des taxes de mutation participe à la hausse des tarifs des achats et des loyers.
Quelle pourrait-être les avantages d’une taxe sur les transactions financières ?
2 monologues, mais pas de débat : dommage…