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Etienne Chouard : “Nous ne sommes pas en démocratie !”

18 septembre 2011, 16:28 Auteur : 70 commentaires

Etienne Chouard est professeur d’économie-gestion en BTS, et il est un passionné de démocratie. En 2005, il s’est fait connaître dans les médias à travers son blog qui analysait en profondeur le projet de traité constitutionnel qui était proposé au peuple français par référendum, et il n’est pas étranger au résultat obtenu : 54,68% de “non” au traité. Depuis, il se consacre à une réflexion de fond sur la démocratie, et milite activement pour la mise en place du système qui a prévalu en Grèce antique pendant 200 ans : le tirage au sort des représentants du peuple. Voici notre interview d’Etienne Chouard, qui dure 2h11 mais qui est littéralement passionnante, tant l’homme est habité par ce qu’il dit et par ce qu’il pense.
http://www.dailymotion.com/video/xl5r5h

70 commentaires

  1. Monsieur Z dit :

    Il faut vraiment deux heure pour expliquer quelques chose et approfondir un sujet.
    Bon travail Jean.

  2. Monsieur Z dit :

    il explique bien pourquoi on est pas en democratie et comment le pouvoir de l’argent influe sur la politique mais ca beaucoup de gens qui s’intéressent à la mondialisation et à la politique l’avaient compris.
    En ce qui concerne sa solution, Etienne Chouard elle repose sur un domaine : le juridique.
    Il parle de Democrite et n’en tire pas des leçons. en effet Etienne Chouard est un idéologue, comme Platon.
    Ce professeur de BTS, n’a toujours pas compris que c’est la force physique qui fait changé les choses.
    et si la force physique du peuple se soulève, ce n’est jamais pour des question de droit mais pour des choses plus terre à terre.
    Le droit n’intéresse que ceux les personnes bien lotis.
    Les nations qui ont comme problème majeur la démocratie et le droit sont des nations heureuses.

  3. murarmand dit :

    Etienne Chouard est très intéressant quand il présente la démocratie athénienne, quand il loue les vertus du tirage au sort politique et lorsqu’il raisonne sur les différentes institutions et constitutions. Mais c’est une véritable catastrophe lorsqu’il parle des entreprises, des banques, du monde du travail et des riches. Il manque, semble-t-il, à défaut de lectures d’économie et de sociologie, de pratique et d’expérience. Le clivage riche/pauvre demande à être beaucoup mieux défini. Est-ce seulement un clivage sur la richesse ou aussi un clivage social et culturel, ce qui deviendrait alors grande bourgeoisie/prolétariat (ou salariat ?) ? Lorsqu’il sort de (ce qui selon moi est) son véritable domaine de compétence, c’est-à-dire les institutions politiques, il reprend un discours de gauchiste simpliste et simplificateur qui porte une haine viscérale à des gens inconnus qualifiés par des adjectifs réducteurs (les riches, les puissants).

    Il est vraiment décevant lorsqu’il reprend le discours de Mélenchon ou lorsqu’il cite Michel Onfray, auquel on devrait se garder de faire de la publicité au vu de la place prépondérante qu’il occupe dans le système médiatique. Citer un gaucho obtus et borné et un faux-philosophe qui fait au XXIème siècle la guerre au christianisme, on a vu mieux ! Il faudrait qu’il en reste à Montesquieu et à Alain ! Merci en tout cas à E&D de nous montrer cette face du bonhomme, qu’on n’aperçoit pas forcément dans les autres vidéos, plus courtes, qu’Etienne Chouard a réalisées.

  4. Kévin dit :

    Absolument passionnant en effet, Chouard a tout compris. C’est assez perturbant (mais très jouissif) de trouver quelqu’un avec qui on est en pleine convergence, et qui vous éclaire complètement un chemin sur lequel vous vous étiez engagé en tentant de le dégager à mains nues, c’est vraiment l’impression que m’a donnée Chouard dans cette vidéo pour laquelle je te remercie énormément, Jean. Je n’avais jamais pris la peine de m’intéresser à fond à ce personnage mis à part quelques vidéos ici ou là, mais apparemment c’est définitivement quelqu’un d’indispensable quand on s’intéresse à la démocratie.

    A un moment donné, il va bien falloir penser à entrer dans le concret et unir tous les forces démocrates (qu’il s’agisse d’intellectuels ou de mouvements) pour passer à l’action et faire enfin gagner la démocratie. Tout miser sur un mouvement viral comme l’évoque Chouard risque de ne pas être suffisant et de réclamer des efforts superflus ; c’est assurément une démarche nécessaire, mais pas suffisante. Sans pragmatisme, on n’y arrivera pas : il faut utiliser les armes du régime pour le vaincre. Le meilleur voeu que puisse formuler l’oligarchie actuelle, c’est que nous restions tous isolés et divisés, à nous contenter de réfléchir dans notre coin. S’unifier sera la marche la plus difficile à faire, mais une fois que ce sera fait, la marche vers le pouvoir devrait être fluide (accès aux grands médias, conviction des masses parce que l’intérêt du projet est tout à fait évident pour la population, etc.).

    Une rapide réflexion sur la fin de la vidéo et le cas d’un Mélenchon ou d’un Montebourg : ne nourrissons pas trop d’espoir quant à eux, c’est certes ce que l’on peut trouver de mieux dans le système oligarque/représentatif, mais ils demeurent des personnalités nourries depuis le berceau (si je puis dire) par ce dernier, et ce serait leur demander trop d’efforts que de sortir de l’idée du gouvernement représentatif, pour la bonne et simple raison qu’ils ont passé beaucoup trop de temps à orienter toute leur carrière et leur vie dans cette perspective. Pour rejoindre les idées de Chouard, ils devraient renier des postulats qu’ils ont trop profondément ancrés en eux. L’avenir doit se bâtir avant tout autour de gens neufs et restés en-dehors du système inique actuel. Bien sûr, on ne refusera pas les “apostats” de l’oligarchie s’il y en a (un Yvan Blot par exemple), mais soyons réalistes et n’en attendons pas trop, et surtout ne misons pas sur le fait que ce soit ce genre d’individus qui puisse nous faciliter la tâche.

    A ce sujet, ce serait sûrement très intéressant de faire réagir Yvan Blot aux propositions de Chouard, qui me semble aller beaucoup plus loin pour ce qui est de l’idéal démocrate. C’est, je crois, surtout parce que Chouard est un intellectuel, alors qu’Yvan Blot est avant tout un politique et reste cantonné à ce qui se fait de mieux dans la réalité, à savoir le modèle suisse. Qu’est-ce qu’il pense de ses idées (notamment le tirage au sort) ? Et à la rigueur, pourquoi pas un débat entre eux deux ?

  5. Kévin dit :

    @Monsieur Z

    Que je sache, Chouard n’appelle pas à l’insurrection mais à emprunter la voie légale. Si l’on réussissait à présenter aux présidentielles un partisan des idées développées dans cette vidéo, le peuple n’aurait pas à se soulever pour changer la donne, mais simplement à déposer un bulletin dans une urne. A moins que cette perspective “légaliste” vous semble impossible…

    “Les nations qui ont comme problème majeur la démocratie et le droit sont des nations heureuses.”
    => Comme l’explique Chouard dans la vidéo, si l’on se préoccupait avant tout de la démocratie et qu’on parvenait à la faire vaincre, notre vie serait tout de suite plus heureuse.

  6. Bérenger dit :

    Bien joué E&D, cet homme est définitivement quelqu’un à faire connaitre ! J’ai signalé cette page sur le site d’E&R, je suppose qu’ils diffuseront votre vidéo (je sais que c’est pas copain-copain entre vous, mais le principal c’est que l’idée circule)
    Bon courage et bonne continuation !

  7. free dit :

    Etienne Chouard avec ce système de tirage au sort des représentants du peuple ne dit pas que des conneries mais parfois il en dit des sévères et c’est sûrement dû à ces fréquentations, comme Jean-Marc Jancovici le polytechnicien roi des courbes, des calculs, pro nucléaire et taxe carbone, signataire du pacte écologique du bulot et j’en passe des meilleures, parce que la matiére premiére du nucléaire n’est pas fini peut-être; Michel Onfray à la gesticulation BHLienne et à la vision de penser d’un Paul Jorion qui dans un domaine différent brasse beaucoup de vent pour un résultat nul qui ne fait aucun doute. Je passe sur l’idyllisation d’un Mélenchon et d’un Lordon qui son autant libre que je suis astronaute, enfin bref, ces 2h11 m’auront permis de mieux connaitre Etienne Chouard et de me faire une meilleure idée du personnage et de ces références, parce que pour ce qui est de savoir que l’on se fait enfumer par ce système aristo-oligarchique, ça je pense que l’on est une majorité à s’en rendre compte, mais je doute fort qu’avec les zozos mega-riches, la voie légale puisse aboutir sans effusion de sang, mais je me trompe peut-être :)

  8. Virgile dit :

    Pour la nième fois, Chouard omet de dire que la démocratie athénienne n’est ABSOLUMENT PAS transposable dans un monde individualiste et matérialiste comme le nôtre.
    Et rien que ça, ça fout par terre toutes ses élucubrations.
    Il a certes le mérite de s’intéresser à la chose et de faire de l’histoire, mais si nous sommes passés à une démocratie représentative, c’est parce que tout le monde y a trouvé son compte : l’intelligentsia assurée de végéter à vie dans les emplois en haute sphère, ET le peuple qui peut vaquer à la confection de son petit pécule privé sans se soucier de politique (en gros seulement une fois tous les 5 ans, et encore, pour les plus courageux).
    J’aimerais beaucoup qu’Étienne Chouard le reconnaisse, comme j’aurais beaucoup aimé qu’un penseur, un VRAI, fasse enfin le parallèle entre démocratie et marché, et démontre enfin en quoi ils sont complices dans la crise qui nous submerge actuellement.
    Mais comme on n’est jamais si bien servi que par soi-même, je vais m’en charger.

  9. Kévin dit :

    Une réflexion qui me vient après coup sur ce que dit Chouard du gouvernement représentatif et de l’oligarchie. A mon sens, il n’y a pas de différence de sens entre les deux concepts, l’oligarchie signifiant le pouvoir d’un petit groupe (à ma connaissance). Par ailleurs, je conseille vivement d’abandonner cette appellation de “gouvernement représentatif”, qui a d’ailleurs été forgée par ses promoteurs. Pour dévoiler la réalité de ce régime, il convient plutôt de parler de “gouvernement délégatif”, sa caractéristique représentative étant un pur mensonge ; car pour représenter une population, il faut que celle-ci manifeste son accord avec la politique menée, ait des moyens de contrôle sur ses prétendus “représentants”, etc., ce qui n’est bien sûr pas du tout le cas. En bref, la notion de gouvernement représentatif laisse penser à un mandat semi-impératif, ce qui est un leurre complet.

  10. Virgile dit :

    @ Kévin :

    “pour représenter une population, il faut que celle-ci manifeste son accord avec la politique menée, ait des moyens de contrôle sur ses prétendus “représentants”, etc., ce qui n’est bien sûr pas du tout le cas.”

    Ah bon ? Mais qu’aimeriez-vous de plus ? Que le moindre Français majeur puisse balayer par son vote, d’un simple revers de main, une politique élaborée en six mois, si mauvaise soit-elle ? N’y a-t-il réellement aucune compétence à avoir en politique ? N’est-ce pas plutôt en le pensant qu’on en est venu à remettre les clés de la politique à une oligarchie qui, non seulement se fout de nous, mais qui est de plus dépassée par le pouvoir économique promu par la démocratie elle-même ?

  11. Alf dit :

    @Virgile:”Ah bon ? Mais qu’aimeriez-vous de plus ? Que le moindre Français majeur puisse balayer par son vote, d’un simple revers de main, une politique élaborée en six mois, si mauvaise soit-elle ?”

    oui, ça s’appel le referendum abrogatif (obligatoire ou facultatif), utilisé en Suisse dans 17 cantons, on y trouve notamment le “referendum financier” qui permet de mettre un coup d’arrêt aux rêves de folie dépensières des petits mégalos qui nous “gouvernent”.

    Facultatif et à l’échelle locale ce serait très bien.

    @murarmand
    +1

  12. Virgile dit :

    @ Alf :

    Sauf que… sauf que de ce point de vue, la démocratie suisse se résume en fait à un immense “Jaques-a-dit” à main levée sur la place publique, je veux dire que la paresse démocratique n’est pas résolue : vous avez d’un côté les gouvernants qui triment, de l’autre les pseudo-citoyens, souverains, qui vaquent à leurs occupations et se contentent de distribuer des bons points. Nous sommes bien loin de la démocratie athénienne, celle qui imposait à chacun au moins une fois dans sa vie de mettre les mains dans le cambouis, puis de rendre des comptes en sortie de charge. Qu’est la démocratie suisse à côté ? Pas grand chose, elle en usurpe le nom, presque autant que tous les autres “démocratismes” modernes.

  13. Virgile dit :

    @ Jean :

    Tout dépend de ce que l’on place dans le mot “démocratie” : si toutes les voix se valent, la démocratie est certes pleine et entière, mais alors 1933 nous pend au nez. Qui peut aujourd’hui réellement l’assumer totalement ?…

  14. Kévin dit :

    @Virgile : Comme vous le sous-entendez, le fait qu’une politique soit très élaborée n’empêche pas qu’elle soit extrêmement pernicieuse pour le citoyen. La qualité d’une décision tient donc dans l’approbation du citoyen, et non dans la qualité technique de son développement, dont on n’a que faire. Comme je vous l’ai expliqué sur d’autres sujets, la fonction première de la démocratie est selon moi de permettre à ses membres de décider du cadre dans lequel ils vivent. La seule chose que l’on puisse exiger d’un citoyen en démocratie, c’est de participer aux délibérations publiques, dont serait issu le vote. Tout autre critère est purement subjectif, en plus d’être illégitime. Par ailleurs, qu’est-ce qui empêche les citoyens d’élaborer une politique en 6 mois (dans l’hypothèse, bien entendu, où vous leur remettez le pouvoir) ? Enfin, j’aimerais bien que vous m’indiquiez quelle décision populaire a consacré le pouvoir économique.

    @Jean : Dommage, à retenir pour une prochaine occasion parce que ce serait à coup sûr un débat passionnant (à condition que Blot ait un peu réfléchi aux idées de Chouard au préalable, mais même s’il n’en parle pas lors de ses interventions, j’imagine qu’il a abordé le cas de la démocratie athénienne au cours de ses travaux).

    • Jean dit :

      @Kévin
      ils avaient échangé par mail sur le sujet “qui favorise la démocratie directe ?”. Pour Chouard, Blot est paradoxal car de droite or selon Chouard la démocratie directe favoriserait les pauvres. Blot explique au contraire qu’en Suisse on voit bien que la démocratie directe favorise l’UDC. Il ajoute que les démocraties actuelles ont une classe moyenne dominante, plus importante que les pauvres et les riches, et qui remporterait donc la plupart des élections.

  15. Kévin dit :

    @Virgile : 1933, une démocratie ? Vous réussissez à utiliser le meilleur contre-argument qui puisse exister contre le régime dit représentatif, pour tenter de discréditer la démocratie ! En termes de sophisme, on n’a pas dû faire mieux. Comme l’explique Chouard dans la vidéo, la démocratie réelle a certainement généré, au cours de l’histoire, cent fois moins de dérives autoritaires et totalitaires que l’oligarchie.

  16. Virgile dit :

    @ Kévin :

    Halte au sketche, Kévin, et deux tons plus bas : la démocratie telle qu’on l’entend est le pouvoir du nombre. Lorsqu’un homme aussi bon orateur qu’Hitler se met le nombre dans la poche, qu’advient-il svp ?…

    Quant à Monsieur Chouard, il a raison de dire que la “DÉMOCRATIE RÉELLE”, puisque tout le monde n’a plus que ça à la bouche, n’a existé qu’à Athènes aux V et IVe siècles avant JC. Ce qu’il ne dit pas, c’est :

    1. Que c’est le régime qui a condamné Protagoras, Anaxagore et surtout Socrate, et qu’il s’est constitué en opposition à toute la tradition philosophique.

    2. Que la démocratie de l’époque ne concevait l’instruction que privée, et que les réels promoteurs d’une “éducation nationale” – qui est pourtant l’outil principal d’une démocratie régulière – étaient justement les philosophes, en tête desquels Platon et Aristote.

    3. Enfin, que la démocratie athénienne a sombré deux fois : une première fois face à Sparte, à cause de ses rêves de grandeur et de l’impérialisme démocratique qui s’est fait jour peu à peu en Attique et dans toute la Grèce, et une seconde fois face à Philippe, Macédonien, car en temps de conflit, un régime démocratique qui s’épuise dans les palabres et des corruptions en tous genres n’a aucune chance face à une monarchie qui fait corps derrière un chef autoritaire.

  17. Kévin dit :

    @Virgile : Dans une démocratie authentique, Hitler ne pourrait être le seul orateur, et l’ineptie de ses discours serait rapidement démasquée. Les procédures qui devraient être engagées pour qu’il prenne le pouvoir, réforme le régime et aboutisse à un nouveau IIIème Reich, seraient trop lourdes pour être imaginables dans une vraie démocratie, il ne pourrait qu’envisager la méthode du coup d’Etat (ce à quoi sont exposés tous les régimes).

    Sur le reste, vous avez tout à fait raison de souligner les particularités de la démocratie athénienne. Mais il est bien évident que les 2000 ans d’écart avec une hypothétique démocratie réelle contemporaine empêcheraient de conduire aux mêmes défauts, à moins de sombrer dans l’anachronisme (ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en aurait pas de nouveaux, mais pour le savoir, encore faut-il tenter).

  18. Virgile dit :

    @ Kévin :

    Aucune “décision” populaire n’a consacré le pouvoir économique, mais il y a un point commun entre la démocratie fondée uniquement sur le nombre (ou la majorité si vous préférez) et le marché : l’un et l’autre n’ont d’yeux que pour la quantité des allocutaires/clients, et pas pour la qualité du message/produit divulgué.

    Par ailleurs, vous me demandez “qu’est-ce qui empêche les citoyens d’élaborer une politique en 6 mois” ?
    C’est une blague ? Il semble que certaines choses vous échappent quand même, sauf votre respect :
    Allez donc dire à certains qu’ils vont consacrer 6 mois de leur vie à la communauté politique à laquelle ils appartiennent, que leur salaire sera diminué en conséquence, que leur vie de famille pourra éventuellement s’en ressentir et que la seule satisfaction qu’ils en retireront sera d’avoir contribué au bien commun, sans aucune référence financière ni même matérielle. Croyez-vous que beaucoup se bousculeront au portillon ?
    Je suis d’accord avec Chouard pour dire que le fait de professionnaliser la politique est une hérésie… mais il faut bien mesurer ce que cela implique vis-à-vis du temps privé de chacun !!!
    La dernière fois que l’on a demandé au peuple (masculin, certes) de consacrer ne serait-ce que dix mois de sa vie à la nation, vous souvenez-vous comment cela s’est terminé ?
    C’était au siècle dernier, cela s’appelait le service national – qui, au passage, faisait également partie de l’attirail démocratique antique chez les Athéniens – et tout le monde a fini par le bouder.

  19. Virgile dit :

    @ Kévin :

    “Dans une démocratie authentique, Hitler ne pourrait être le seul orateur, et l’ineptie de ses discours serait rapidement démasquée. Les procédures qui devraient être engagées pour qu’il prenne le pouvoir, réforme le régime et aboutisse à un nouveau IIIème Reich, seraient trop lourdes pour être imaginables dans une vraie démocratie, il ne pourrait qu’envisager la méthode du coup d’Etat (ce à quoi sont exposés tous les régimes).”

    -> Hitler ne serait pas le SEUL orateur, mais il serait peut-être le MEILLEUR eu égard au niveau culturel des auditeurs, passant beaucoup plus de temps à l’enrichissement matériel qu’à l’entretien des moyens intellectuels de discerner les Périclès des sophistes.

    “Sur le reste, vous avez tout à fait raison de souligner les particularités de la démocratie athénienne. Mais il est bien évident que les 2000 ans d’écart avec une hypothétique démocratie réelle contemporaine empêcheraient de conduire aux mêmes défauts, à moins de sombrer dans l’anachronisme (ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en aurait pas de nouveaux, mais pour le savoir, encore faut-il tenter).”

    -> Vous êtes bien optimiste ! Il y aurait bien entendu de nouveaux “défauts”, à commencer par le fait qu’un Grec du IVe siècle était pétri de politique, que le terme même d’”homme politique” ou de “politicien” était intraduisible en grec attique, et pour cause, Aristote nous révèle que l’homme est un “zôon politikon” ! C’est-à-dire qu’il savait qu’il était inclus dans un tout. Nous, nous sommes convaincus que ce tout n’est que la somme des parties que nous constituons, chacun à notre échelle : nous sommes devenus individualistes, “zôon economikon” ! La différence est énorme, et irréversible !!!

  20. stangrof dit :

    Merci pour cette excellente entrevue! Comment ose t’ on encore parler de démocratie quand on nous a volé un referendum?

    Les complots existent, quand Servier utilise son influence pour mettre sur le marché des médicaments dont il sait pertinemment qu’ils sont dangereux, c ‘est un complot… a un petit niveau!

    Le 11 septembre en 5 minutes.

    http://www.youtube.com/watch?v=CALSC6PonlI&feature=share

    «Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. » Alexis de Tocqueville.

    Melenchon est là pour envoyer la gauche voter pour la gôôche libérale au deuxième tour. 30 ans de ps et il fait semblant de ne pas connaître le siècle :-)

  21. Mat dit :

    Merci pour cet entretien fort intéressant…
    Quelques réflexions.
    - Je trouve Chouard très christo ou biblo compatible (pour reprendre ses termes) dans sa terminologie et ce malgré le fait qu’il se revendique athée convaincu…
    - Au delà de la forme que prendrait son idée de démocratie (pourquoi pas le tirage au sort…) il semble déjà convaincu du fond qu’elle revêtirait. C’est en cela qu’il est idéaliste et idéologue. Disons qu’il semble avoir déjà déterminé les aspirations du plus grand nombre avant même que ceux là se soient exprimés.
    - Je crois qu’il n’y aurait pas le matériel humain pour une telle entreprise. Le peuple acceptant quelque part le compromis servage relatif contre bien-être relatif… Le jour où se bien-être se tarira (besoins primaires non satisfaits) le réponse sera sans doute dans un premier temps plus violente et désordonné que constitutionnelle…
    - Il y a aussi un problème d’échelle. La Cité grecque a fonctionné dans la mesure où le nombre de citoyens n’a pas dépasser un certain nombres et surtout dans la mesure où les intérêts de ces mêmes citoyens n’étaient pas trop contradictoires ( C’est à dire qu’ils avaient une culture, un art de vivre, des croyances communes) Dans une société morcelée à tendance féodale comme celle de la France, on peut même se demander s’il subsiste une réalité à l’intérêt général (autre qu’un intérêt économique…)
    - Etienne Chouard est exalté et passionné tout en restant modeste ce qui le rend éminemment sympathique. A mille lieux je trouve du sectarisme et des dents longues du franc-mac Mélanchon…

  22. Benoit Comte dit :

    @Jean&Kevin

    Possédant la citoyenneté suisse, votant aux élections (canton de Vd) et connaissant bien le paysage politique de ce pays, je me permettrais de faire qlq précisions/corrections:

    L’UDC est, depuis sa création, un parti ambigu né de la fusion de plusieurs structures, dont le Parti des paysans, artisans et bourgeois (admirez l’oxymore!).
    Le dénominateur commun est un regard conservateur sur les problématiques sociétales.
    En revanche, et c’est là que le bât blesse, les intérêts de classe (cad les intérêts économiques) des adhérents ne sont pas homogènes. On trouve plusieurs courants à l’intérieur même de l’UDC: la faction la plus puissante est couramment appelée “l’aile zurichoise” (espèce de coterie de banquiers ayant fait une OPA sur le parti il y a qlq années).
    L’UDC n’est donc pas une entité sociologique unitaire! Le parti est majoritairement composé par d’un électorat populaire quant les pilotes eux, sont de la grande bourgeoisie. Cherchez l’erreur.
    De plus, je tiens à signaler que le parti de la moyenne bourgeoisie en CH est le Parti Socialiste. Une récente étude interne dudit parti (étude non-publiée) visait à établir le profil type de l’électeur. Résultat: salaire moyen de 7500.-CHF/mois (6200 euros/mois).
    Il est évident que les mécanismes de démocratie directe permettent, en Suisse, l’expression des classes populaires (classes populaires encore partiellement prisonnières des représentations transmises par les médias dominants, mais classes populaires qd même!).
    Pour de plus amples informations sur le sujet, veuillez vous référer à l’excellent article qui suit:
    http://www.voxnr.com/cc/etranger/EEAVyEVkuVGywKriMx.shtml

  23. Kévin dit :

    @Virgile

    - Sur la comparaison marché / démocratie, vous semblez établir un lien de contradiction, en tout cas d’inadéquation entre qualité du produit / message et majorité. Si la majorité est séduite ou convaincue, c’est bien qu’elle y trouve son compte d’une manière ou d’une autre. Après, des biais peuvent intervenir, aussi bien sur le marché que dans une assemblée : on peut citer le manque d’information ou d’éducation, les monopoles ou oligopoles, le matraque publicitaire, etc. Or, vous semblez n’envisager que la pire des situations, celle avec des biais ; je vous suggère d’imaginer celle où l’on tenterait de les réduire au maximum.

    - La parenthèse que j’avais incluse après le propos que vous citez n’était pas anodine. Si le peuple a le pouvoir, précisément, il pourra réduire les inconvénients matériels liés aux délibérations (s’indemniser à loisir lors de ses déplacements aux assemblées par exemple). Par ailleurs, vous semblez établir une déconnexion totale entre le bien commun et la situation matérielle des petites gens : je crois au contraire qu’elle ne peut pas être plus ténue. Allez dire aux passants qu’on décide de leurs taux d’imposition au coin de la rue, et vous allez voir s’ils vont rechigner. Ensuite, dans une démocratie, personne ne contraint personne, libre à ceux qui veulent délibérer et voter de se rendre aux assemblées, libre à ceux qui s’y refusent de ne pas le faire (même si, vous l’avez compris, on fera tout pour convaincre le maximum du bien fondé de la démarche). Si des gens ne veulent pas s’attacher à composer une mesure pendant 6 mois, grand bien leur fasse, mais d’autres seront là pour s’y atteler, soyez-en certain, et je ne vois pas au nom de quoi il faudrait le leur refuser.

    Ce que vous avez, je crois, du mal à comprendre, c’est que ceux qui ne s’intéressent pas au bien commun ne participeront tout simplement pas au vote dans une démocratie réelle puisque la présence sur l’agora est exigée. Arrêtez donc de vous effrayer de leur participation, ou de tenter de les écarter : ils s’écarteront d’eux-mêmes, mécaniquement. Ou alors ils s’investiront à leur tour dans la chose publique.

    - Concernant le service national, je suis plutôt d’accord avec vous sur la nécessité de son existence en démocratie. Sa disparition n’est certainement pas une fatalité, et à vrai dire, je ne suis pas certain du résultat si un référendum était organisé sur le sujet, avec un grand débat public (pas simplement en se contentant de diriger la population dans l’isoloir).

    - Bien évidemment, je ne nie pas, quel que soit le régime, que les sophistes représentent un danger important (Hitler incarnant un cas extrême), et je ne dis pas que la démocratie les mettra hors d’état de nuire. Je constate simplement que le moustachu a vaincu sans problème dans une oligarchie parlementaire, ce ne saurait donc être un argument convaincant pour promouvoir celle-ci (même si je sais que ce n’est pas votre intention).

    - “C’est-à-dire qu’il savait qu’il était inclus dans un tout. Nous, nous sommes convaincus que ce tout n’est que la somme des parties que nous constituons, chacun à notre échelle.”
    => Cette situation, que je ne nie pas dans une certaine mesure, est le fruit d’une construction politique des oligarques ayant détruit le tout et nous ayant conditionnés pour devenir individualistes. Elle n’est donc pas une fatalité, et je propose précisément de la renverser. Donnez le pouvoir au peuple du jour au lendemain : il ne lui faudra que quelques semaines pour réapprendre et constater qu’il appartient bel et bien à un tout, et changer radicalement de comportement.

  24. Kévin dit :

    @Jean : Merci beaucoup pour ces précisions, le sujet est passionnant et je dois dire que c’est un thème qui me sert rapidement de prisme quand je lis un bouquin d’histoire. On aimerait consulter ces mails, si Etienne Chouard et Yvan Blot sont d’accord bien sûr. Sinon, j’attends avec impatience un numéro d’Echec & Mat avec eux. ;)

    Je dois dire que la réaction de Chouard par rapport à Blot ne m’étonne pas, c’était dans cet esprit paradoxal que j’avais voulu initier le débat avec Jacques Rancière (visiblement injoignable), mais Etienne Chouard serait parfait aussi ! Ce serait assurément très stimulant de confronter deux partisans de la démocratie directe ou semi-directe de bords opposés, on avancerait beaucoup sur le sujet.

    @Benoit Comte : Merci également pour votre commentaire très intéressant.

  25. Alf dit :

    @Jean
    @Kévin

    Blot et Chouard ont plus ou moins tous les deux raison. La DD favorise tout le monde … à l’exception de l’oligarchie.
    mais c’est vrais qu’a part la démocratie directe, je me demande si l’on peut faire plus incompatible que ces deux là ! :-)
    Mais une chose est sûre, ce sont deux types biens !

  26. Virgile dit :

    @ Kévin :

    Voyez-vous, je pense qu’il y a pas mal de gens ici qui sont sincèrement soucieux d’arranger les choses, des gens qui ont réellement envie d’aider leur pays.
    Parmi ces gens, les plus sympathiques pour moi sont celles et ceux qui savent que nous devons nous tourner vers l’histoire pour mieux apprendre nos erreurs actuelles, et vous en faites partie.
    Mais je suis au regret de constater également que l’immense majorité de ces gens – au demeurant sympathiques – ont la fâcheuse habitude d’aller piocher dans le temps, de faire en quelque sorte leur marché dans l’histoire afin d’amender un corpus de principes contemporains qu’ils ne remettront en question à aucun prix. J’entends par là qu’ils pèchent par anachronisme, et que c’est même le mal du siècle. Car il faut bien comprendre que lorsque l’on déterre des pans entiers de l’histoire – la Grèce antique, l’Empire romain, l’Ancien Régime, la Révolution française, la Troisième République – afin de les réhabiliter, il faut aussi parfois assumer leurs côtés sombres ; or, certains ont tendance à épurer les concepts afin de les marier au mieux à l’air du temps, et au bout du compte, faisant fi de toute cohérence, se retrouvent fort dépourvus et s’inventent des ennemis de substitutions.
    Monsieur Chouard en est l’exemple lorsqu’il pourfend la bêtise des religions, les salauds de riches ou les philosophes ennemis de la sainte démocratie : il semble ne pas saisir que Platon avait de bonnes raisons de se méfier de ce régime, qu’un riche PEUT mériter son argent, qu’un pauvre PEUT mériter d’être pauvre (eh oui !) et que durant des siècles TOUT LE MONDE ÉTAIT CROYANT, d’où une certaine difficulté à tolérer que l’on se gausse de Dieu et de la religion.
    Lui qui a lu et relu le bouquin d’Hansen sur la démocratie athénienne, je ne comprends pas qu’il n’y ait pas relevé le fait que chaque citoyen disposait à l’époque d’au moins UN esclave, qu’il soit riche ou moins nanti, et qu’ainsi il est aisé de mettre l’esclavage au nombre des outils démocratiques de l’époque. C’est un exemple parmi tant d’autres, mais ce que souligne ce trait, c’est que la politique est aussi affaire de temps, qu’il est inévitable que les riches en ont plus devant eux que les pauvres, et qu’il est permis de le négliger… à condition toutefois d’assumer le dilettantisme des citoyens jusqu’au bout.
    Je vous l’ai déjà dit ici même : tirons au hasard une personne dans le bottin et donnons-lui le pouvoir ne serait-ce qu’une année. Nous verrons bien ensuite si la tendance est à la démocratie directe ou, au contraire, au retour de bâton tyrannique.

    Bien à vous.

  27. Kévin dit :

    @Virgile :

    Ce n’est pas parce qu’on défend le modèle de la démocratie athénienne qu’on l’idéalise ou qu’on n’est pas conscient de ses défauts. Chouard le dit lui-même (vers 12:00), tout n’était évidemment pas parfait, mais admettez seulement que l’on puisse préférer les défauts de la démocratie à ceux de l’aristocratie, et qu’on ait envie de passer à autre chose.

    Pour ce qui est des riches et des pauvres, Chouard n’est pas pour l’abolition des inégalités économiques, mais simplement pour une distribution équitable du pouvoir, indépendante des richesses. Car enfin, on peut, pourquoi pas, mériter d’être pauvre ; mais est-ce parce qu’on est pauvre qu’on mérite de ne pas avoir voix au chapitre ? La qualité d’un citoyen ne se mesure pas à l’importance de son compte en banque, vous me l’accorderez. A partir du moment où l’on accepte ce constat tout à fait élémentaire, vous ne pouvez tolérer que les pauvres disposent de moins de temps à consacrer à la vie publique que les riches, et de là vous devez mettre en place tout un arsenal de mesures permettant de résorber l’écart. C’est l’éternel débat : les libéraux ont beau jeu de faire croire qu’ils défendent les libertés, toutes les libertés, rien que les libertés, mais le bon sens suffit à démontrer qu’un peuple libre économiquement est un esclave politique, et inversement qu’un peuple libre politiquement a nécessairement limité ses libertés économiques. Il faut dès lors choisir son camp entre liberté économique et liberté politique, la démocratie exigeant par définition l’égalité (du moins dans un certain degré) alors que c’est l’exact inverse pour le capitalisme. Pour ma part, le choix est fait. Connaissant votre aversion pour le matérialisme et l’individualisme, je m’étonne que vous ne me rejoignez pas là-dessus. Enfin, sur la religion, je ne vois pas le moindre rapport entre démocratie et nécessité de croire (si c’est cela que vous sous-entendez par votre dernière allusion).

    Plus globalement, c’est précisément anachronique selon moi que d’essentialiser toutes les caractéristiques de la démocratie et de la société athéniennes, dont beaucoup étaient contingentes historiquement, pour en faire les besoins de toute démocratie fondée sur les mêmes principes. Dans la vidéo, il s’agit de bien faire la distinction entre les moments où Chouard parle de la démocratie athénienne, et ceux où il parle de la démocratie telle qu’il essaie de la comprendre de façon anhistorique.

  28. Kévin dit :

    Je viens de faire un tour sur le blog d’Etienne Chouard : en commentaire de la vidéo est indiqué un article de Marianne vantant le tirage au sort et attaquant en règle la démocratie représentative et partisane ! Ça mériterait bien la rubrique revue de presse, non ?

    http://www.marianne2.fr/Le-tirage-au-sort-contre-la-partitocratie_a210360.html

    Je ne lis jamais Marianne le magazine, qui paraît-il est devenu un torchon comme les autres hebdomadaires, mais force est de constater que son site internet a conservé l’esprit initial du journal et offre régulièrement des réflexions intéressantes et singulières.

  29. Virgile dit :

    @ Kévin :

    Et moi je m’étonne que vous soyez devenu pro-stochocratie, donc anti-vote, car je crois me souvenir qu’il n’y a pas si longtemps que ça, vous regardiez encore le vote comme un élément essentiel d’une démocratie saine. Enfin, vous me direz, « il n’y a que les imbéciles… »

    Pour rebondir sur votre parallèle entre démocratie et capitalisme, bien entendu je considère moi aussi comme un élément capital la nécessité de découpler pouvoir de l’argent et pouvoir politique, mais ce n’est pas ce que semble faire Chouard. Je le cite (en gros) : “à Athènes, durant deux siècles, ce sont les pauvres qui avaient le pouvoir, pas les riches”. Drôle de façon de découpler les deux ! Ce qu’il faut prôner, c’est le pouvoir effectif laissé à des gens, QUEL QUE SOIT leur compte en banque, que ceux-ci soient riches, voire très riches, modestes ou pauvres. Mais savez-vous quelle idéologie a contribué à coupler les deux ? Précisément le marxisme. En nous faisant croire que l’argent menait le monde, que tout n’était qu’économique et que le reste (politique, art, justice ou religion) n’était que contingent, les marxistes portent en effet une grande responsabilité dans le brouillage des pistes.

    Je pense que ce sont les idées qui ont mené le monde, ce jusqu’à l’avènement de l’ère démocratique. La démocratie étant – entre autres – le régime des parvenus et du ressentiment, du tout-se-vaut, on a beau jeu de prétendre aujourd’hui que le capitalisme détruit la démocratie. Ils ont marché main dans la main durant toutes ces années, la bourgeoisie d’affaires détrônant peu à peu la noblesse de robe, elle-même ayant auparavant mis à mal les prérogatives de la noblesse d’épée qui, elle, n’était nullement fondée sur la fortune et l’administratif, mais sur des considérations militaires, religieuses et politiques. L’histoire MODERNE est une guerre de parvenus qui ont tantôt revendiqué des prérogatives en échange de leur appui financier aux puissants, tantôt invoqué le soutien des peuples, que l’espoir et le manque d’instruction maintenaient dans une certaine naïveté des choses, ce afin de faire « nombre » et de renverser les gens au sommet. C’est d’ailleurs un peu ce que dit Marx, mis à part qu’au lieu de constater cela comme un phénomène récent et dangereux par certains égards, il en fait le moteur de l’histoire, de toute l’histoire, et loue les mérites de la bourgeoisie comme l’entité révolutionnaire par excellence, à renverser à son tour !

    Socrate était pauvre et l’on parle de lui 2500 ans après sa mort. Nous nous sommes façonné un monde où les rares personnages actuels dont on parlera encore dans 2500 ans seront les Bill Gates, les Michael Jackson ou les Paris Hilton. Leur fortune n’y sera pas étrangère car aujourd’hui, tout le monde rêve d’en croquer, tout est devenu moyen de se faire de l’argent et je maintiens que ceci est consubstantiel à une démocratie fondée sur l’empire du nombre, ce contre quoi ne nous prémunira pas forcément le tirage au sort.
    Je vous transmettrai un jour ma vision des choses dans son intégralité. Je la rédige en ce moment, c’est assez long et j’ai malheureusement peu de temps devant moi. Soyez certain que l’instruction des gens les plus modestes et l’avènement d’un véritable service public est quelque chose qui est au cœur de ma réflexion. Heureux en tout cas d’avoir affaire à des gens motivés, fussent-ils parfois pétris de préjugés manichéens (une dose d’aristocratie étant pour moi l’avenir le plus prometteur de la démocratie actuelle, sa seule planche de salut) et de quelques contradictions ! ;-)

  30. Virgile dit :

    Encore une chose :

    Je viens d’écouter la fin de l’entretien : ce que dit Chouard de Platon est rigoureusement faux (et il n’a pas dû le lire). Il a repris ces erreurs de Michel Onfray, car en effet, le christianisme s’est appuyé sur le néoplatonisme de Plotin, mais ça ne fait pas de Platon un monothéiste, qui est pour Onfray LE crime absolu.
    Platon n’était pas un oligarque. Ce n’est pas parce qu’il se méfiait de la démocratie comme de la peste qu’il était oligarque.
    Il faut arrêter de dire n’importe quoi au sujet de Platon : tantôt c’était un hypocrite qui aspirait à être roi, tantôt c’était le chantre du communisme le plus absolu, bref, avant de lire Chouard, Onfray et consorts, svp, lisez PLATON, tout simplement.

  31. Kévin dit :

    @Virgile :

    Je ne suis pas anti-vote, où avez-vous lu ça ? Cela fait un moment (pas depuis toujours, c’est vrai) que je suis favorable au tirage au sort des représentants s’il doit y en avoir, mais la procédure du vote ne peut être écartée quoi qu’il en soit car je n’imagine pas un système où le peuple n’aurait jamais rien à dire directement. Le tirage au sort n’est qu’un palliatif, nécessaire techniquement (notamment pour l’exécutif).

    Sur Chouard et les riches, je crois que vous vous formalisez un peu vite, il ne fait qu’analyser la situation : il se trouve que dans une société inégalitaire économiquement, le tirage au sort favorise mécaniquement et outrageusement les pauvres (c’est-à-dire la classe dominante en termes numériques), c’est juste une question de statistique et je ne crois pas que Chouard dise autre chose. Il est vrai que, comme a dû le lui rappeler Blot dans leur conversation privée, la situation ne serait pas vraiment la même aujourd’hui. Sujet passionnant, encore une fois.

    Sur votre développement au sujet du capitalisme et de la démocratie, faites-vous vraiment allusion au seul régime qui mérite le nom de démocratie ? C’est justement en faisant ce genre de confusion entre démocratie et oligarchie (notamment élective), qu’on s’empêche de voir tout l’aspect oppressif et anti-démocratique de cette dernière. Le peuple d’une démocratie n’a rien à voir, absolument rien à voir avec le peuple d’une oligarchie (même élective).

    Concernant votre bouquin, transmettez-en les bonnes feuilles à Jean une fois que ce sera fini, qu’on puisse commenter tout ça sur le site. ;)

  32. Virgile dit :

    @ Kévin :

    Vous dites :
    “Sur votre développement au sujet du capitalisme et de la démocratie, faites-vous vraiment allusion au seul régime qui mérite le nom de démocratie ? C’est justement en faisant ce genre de confusion entre démocratie et oligarchie (notamment élective), qu’on s’empêche de voir tout l’aspect oppressif et anti-démocratique de cette dernière. Le peuple d’une démocratie n’a rien à voir, absolument rien à voir avec le peuple d’une oligarchie (même élective).”

    -> Voilà un profond sujet de désaccord : vous partez du principe que la VRAIE démocratie a été confisquée par des crypto-oligarques (certains tombent carrément dans un complot planétaire des riches contre les pauvres). Je maintiens que la démocratie, telle qu’élaborée par toute la tradition philosophique moderne portait en elle le germe de l’oligarchie” actuelle. Elle était VOUÉE à le devenir, et pour le comprendre, il faut remonter au-delà des modernes, bien évidemment, c’est-à-dire notamment aux penseurs de l’Antiquité. Autrement dit, la VRAIE démocratie, comme le dit Chouard, il n’y en a eu qu’une, l’athénienne. Mais pour s’en approcher, le monde moderne va devoir consentir à des efforts monstrueux que vous auriez peine à imaginer !!!
    C’est la raison pour laquelle je m’échine à lire les anciens, jour et nuit, sans pour autant négliger les modernes (je viens de faire l’acquisition du premier livre de la République de Bodin).
    Je vous assure que lorsque l’on brasse l’histoire de la philosophie politique de cette manière, on voit le monde actuel tout à fait différemment. On comprend que socialistes et capitalistes sont VRP de la même crèmerie, on saisit le côté pernicieux de l’égalité perçue comme fin en soi et son opposition avec les libertés, on appréhende le monde du fric tel qu’il est de nos jours, et tel qu’il n’a jamais été auparavant, et ce qui est fantastique, c’est que c’est le MÊME système qui nous a apporté à la fois des progrès énormes, et la gabegie actuelle, le chacun-pour-soi et l’empire du médiocre et du mercenaire.
    La démocratie libérale, individualiste, matérialiste, égalitaire était vouée à devenir ce qu’elle est aujourd’hui, nous n’avons pas été trompés sur la marchandise, nous n’avons rien vu venir, voilà tout. N’en déplaise à certains, il n’y a pas de grand méchant derrière tout ça, d’empêcheur de jouir en rond, que ce soit Sarkozy, les USA, le grand capital, l’Islam ou autres, nous avons tout fait pour parvenir au monde présent, et pour s’en sortir, c’est la notion même de démocratie qu’il va falloir remettre en cause. Y êtes-vous réellement préparé ?
    Moi oui, grâce, notamment, à Platon, Aristote, Cicéron, mais aussi grâce à Mill, Kant, Tocqueville, Nietzsche ou Rousseau… beaucoup plus qu’Onfray. ;-)

    Quant au bouquin, ce ne sera pas en passant par ce site, le formulaire de contact ne s’y prête pas du tout : étant donné que toute la mise en page se perd, le texte devient illisible et rébarbatif.

  33. Kévin dit :

    @Virgile :

    Merci d’avoir éclairci votre point de vue. Comme c’est très complexe, je préfère attendre de lire in extenso votre développement pour réagir.
    Utilisez le mail de Jean (jean@enquete-debat.fr) et envoyez-lui en pièce jointe.

  34. Virgile dit :

    @ Kévin :

    Ok, je fais ça. Mais je n’envoie qu’un chapitre. J’espère qu’il ne paraîtra pas sans queue ni tête.

  35. Nicolas dit :

    Vous me faites rire avec la démocratie direct. J’ai lu plus haut : la démocratie direct favorise (donne le pouvoir)les pauvres.
    Mais enfin qu’est ce que la Suisse sinon un repère de banquiers????
    Vous êtes tombé sur la tête !

  36. Virgile dit :

    @ Nicolas :

    Il n’y a PAS de démocratie directe en Suisse, mon pauvre ami. La démocratie directe, la VRAIE, c’est autre chose qu’un “Jacques-a-dit-levez-le-bras” sur la place publique une fois tous les six mois.

  37. Nicolas dit :

    @ Virgile :

    D’accord avec vous. Le peuple suisse et l’élite suisse se partagent le pouvoir, chancun veillant à ne pas trop empiéter sur les attributs de l’autre. Disons semi-démocratie, semi-oligarchie.

    questions: Qu’est ce que pour vous la démocratie? et donc qu’est ce que le peuple? et êtes vous démocrate?

  38. Virgile dit :

    @ Nicolas :

    Pour moi, la démocratie est l’exercice effectif du pouvoir par le plus grand nombre possible, c’est-à-dire par des gens de toutes conditions qui le souhaitent et qui en sont capables. Qui en est capable ? Avant tout celles et ceux qui ont du temps à consacrer à la politique. Les Grecs disaient “Ho boulomenos”, c’est-à-dire à peu près “au premier venu qui le désire”. Bien sûr, ce n’est pas tout de le vouloir, il faut aussi le pouvoir, c’est la raison pour laquelle il faudrait organiser une docimasie au départ (une vérification de certaines connaissances) et une reddition de comptes en sortie de charge.
    De plus, comme chez les Grecs, le tirage au sort – auquel je ne suis pas forcément favorable à tous les niveaux – a au moins le mérite de la cohérence et d’assumer véritablement une égalité claironnée sur tous les toits. Enfin, et surtout, les mandats devraient être courts, afin que puisse s’exercer la rotation du pouvoir.

    Nous devons donc amalgamer à nouveau “souveraineté” et “gouvernement”, puis introduire – par le biais de la docimasie et de la reddition de comptes – une once de hiérarchie dans le régime, sans quoi rien ne tient.

    Le jour où l’on passera d’une démocratie actuellement cardinale (fondée sur l’empire du nombre) à une démocratie ordinale (fondée sur la hiérarchie vertueuse), je redeviendrai démocrate, pas avant. Les principes de “majorité”, de professionnalisation de la politique, de simple suffrage et d’esprit de parti sont pour moi, paradoxalement, la mort de la démocratie, car cela la rend dépendante de ressorts strictement économiques, d’où l’impression que nous avons peu à peu de vivre en oligarchie.

  39. Nicolas dit :

    @ Virgile :

    Rétablir une hiérarchie va être extrêmement compliqué. Tout le monde veut la parole ( liberté d’expression ) et pire, tout le monde veut que sa parole soit prise en compte ( one man one vote ).

    Sinon je partage votre opinion.

  40. Virgile dit :

    @ Nicolas :

    Certes, mais on peut très bien donner la parole à deux personnes et en prendre d’autres à témoin que l’une est plus qualifiée que l’autre.
    Lorsque j’ai besoin d’un plombier, je n’appelle pas un boulanger, pourtant ils se valent en tant qu’êtres humains. Je discrimine en faisant cela, mais pour aller chercher la compétence là où elle se trouve.

  41. val049374 dit :

    Démocratie, démocratie, cratie … burp ….. que de fois ce mot cité dans vos propos.

    Comment appelle-ton un pays qui fait fi d’un vote négatif à 54,67 % par 15 449 508 de citoyens et qui passe le texte refusé (une constitution, excusez du peu …) quelques mois plus tard au parlement ?

    La France, avec un petit f ^^

    C’est grave docteur ?

  42. val049374 dit :

    Yo,

    Voilà le lien d’une petite ” explication ” entre Étienne Chouard et François Asselineau.
    Le texte est un peu long, mais il vaut son pesant de réflexion …

    http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/tirage-au-sort-etienne-chouard-vs-101279

    Extrait :

    ” Le problème — et il est rédhibitoire, il faut le comprendre —

    c’est qu’une grande compétence, quand elle est au service d’une petite vertu est, du point de vue de l’intérêt général, UNE DOUBLE CATASTROPHE !

    À quoi nous sert d’avoir mis des “pointures” au pouvoir si elles sont malhonnêtes ?

    Il est donc important, pour tous ceux qui tiennent absolument à éviter les abus de pouvoir, de placer la vertu AVANT la compétence. ” É.C

    Placer la vertu avant la compétence,
    suis plutôt d’accord avec ça ^^
    ça arrangerait nos affaires nationales ….

  43. Virgile dit :

    @ val049374 :

    C’est amusant ce que vous dites car les vertus sont au centre des préoccupations d’aristote… qu’Étienne Chouard a justement congédié comme ennemi de la démocratie.

    Il faut savoir être cohérent : la vertu n’est pas donnée à tout le monde, du moins pas dans les mêmes proportions et l’argent n’y peut rien faire. C’est en opposition à la vertu accessible à certains seulement que Hobbes donne le coup d’envoi à la politique au niveau de chacun : il disqualifie la vertu pour lui substituer la conservation comme fin de l’individu. Certes, la conservation nous concerne tous, mais vouloir à présent que soit remise au goût du jour la vertu, c’est un peu tard !

    La référence à la vertu fait partie de cette “perte” de la modernité dont j’informais désespérément le “jeannot” sur un autre post.

  44. Georges dit :

    Pour moi, le principal inconvénient du système de tirage au sort est le facteur “temps”. J’ai cru comprendre que Virgile relevait également ce problème.

    Afin de prendre des décisions éclairées, il faudrait que les tirés au sort basent leur choix sur des informations non biaisées en rapport avec des questions hautement complexes. C’est d’ailleurs le sens de la remarque d’Asselineau lorsqu’il dit que les problèmes que nous rencontrons actuellement sont d’une complexité absolument sans comparaison avec ceux auxquels les grecs devaient faire face. Plusieurs raisons à cela :

    1) Le nombre des paramètres inhérents à chaque problème : prenons l’exemple intemporel de l’agriculture. Alors que la politique agricole athénienne ne dépendait que de facteurs peu nombreux et relativement simples à appréhender (assolement biennal, allocation des sols et des ressources, commerce etc.), il faut désormais prendre en compte les problèmes liés à la pollution des nappes phréatiques, aux OGM, engrais, PAC, évolution du prix des matières premières, taux de change etc. L’assimilation de tous ces paramètres et leur synthèse est indispensable à l’élaboration d’une politique stratégiquement intelligente pour la France. Et il en va de même pour à peu près toutes les questions stratégiques : défense, éducation, industrie, santé, commerce, immigration etc.

    2) Le nombre des problèmes auxquels nous sommes confrontés. Il est évident qu’une stratégie nationale globale vise à appréhender toutes les questions sus-cités ainsi que leurs interrelations. Or, la mondialisation progressive a entrainé une multiplication exponentielle de ces relations, du fait du nombre de pays concernés et des nouveaux secteurs d’activité apparus. Peuvent être cités en vrac, les questions énergétiques, nouvelles technologies, médias etc. Chaque domaine venant se superposer à un maillage règlementaire, économique et stratégique de plus en plus complexe, créant un nombre exponentiel d’interrelations supplémentaires à prendre en compte.

    Nous avons alors à faire à un gigantesque mécanisme fait d’intrications à plusieurs niveaux dont il faut trouver la calibration parfaite.

    Se fonder une conviction intime sur ces questions complexes demande des capacités de synthèse très développées, ce qui n’est évidemment pas du ressort de tout le monde. Et c’est bien normal. Certaines personnes ont un esprit analytique, d’autre seront plus à l’aise dans des activités manuelles. Or nous partons du postulat que ce seront les mêmes qui seront au pouvoir.

    Se pose alors la question de la formation à l’exercice du pouvoir. C’est là qu’entre en jeu le facteur temps. Combien de temps cela va-t-il prendre pour former des individus à être capables faire une synthèse si globale d’un si grand nombre de questions et d’interrelations ? 5, 10, 15 ans ? Cela vari évidemment en fonction des gens. Qui va accepter de passer 10 ans de sa vie à se former à l’apprentissage du pouvoir en vue de l’exercer pendant un court mandat ? En clair, qui va accepter de sacrifier sa vie au nom de l’intérêt général de son pays, et ainsi de renoncer à ce à quoi il aspire profondément ?

    Nous concluons donc à la nécessité d’une sélection par examens ou par reconnaissance des pairs des individus destinés à diriger la nation. Cela commence à ressembler à un système ENA + élections non ? En tout cas, le système n’est déjà plus horizontal et directement démocratique.

  45. Virgile dit :

    @ Georges :

    Merci, vous m’avez bien lu et je vous rejoins totalement dans ce que vous dites.

    J’ai en effet parlé du facteur temps sur un autre “post”.
    Pour développer un peu ma pensée, et pour soutenir l’effort qui est fait ici pour renouveler la démocratie, je pense que tôt ou tard nous serons contraint de découper le temps de vie en trois grands moments, charge à chacun(e) d’effectuer une péréquation comme il l’entend, en fonction de ses possibilités et de ses envies :

    - Le temps personnel, dans le foyer, en famille, eu égard aux centres d’intérêt et aux activités d’ordre privé ;

    - Le temps professionnel, eu égard aux revenus, à l’activité-”reine” dans la vie de l’individu et à un premier lien entre vie privée et vie sociale ;

    - Le temps public – infiniment négligé par la démocratie moderne – hors de toute préoccupation d’ordre financier, et consacré exclusivement à la communauté nationale par l’exercice, qui d’un mandat, qui d’une tâche d’intérêt général.

    Tant que les partisans de la démocratie “directe” ne se saisiront pas de ce problème, toutes les propositions faites ne seront que palabres de passionnés.

  46. Bob l'Eponge dit :

    “(Georges:)C’est d’ailleurs le sens de la remarque d’Asselineau lorsqu’il dit que les problèmes que nous rencontrons actuellement sont d’une complexité absolument sans comparaison avec ceux auxquels les grecs devaient faire face. [...]il faut désormais prendre en compte les problèmes liés à la pollution des nappes phréatiques, aux OGM, engrais, PAC, évolution du prix des matières premières, taux de change etc.”

    Comment sommes-nous arrivés à un niveau de complexité tel que l’avenir d’un peuple ne trouverait son salut que dans les mains de quelques experts? Nous pourrions arriver un jour à une complexité telle qu’elle dépasserait le plus qualifié d’entre nous. Asselineau aime à citer De Gaule: “Vers l’Orient compliqué je volais avec des idées simples”, j’ajouterais: “les paysans, ils ne sont pas assez savants pour raisonner de travers” et: “se spécialiser, c’est rétrécir d’autant son univers”.
    La complexité croissante des problèmes est la conséquence d’un système qui nous empêche de les résoudre et même pire, en engendre: ils ne sauraient être résolus à ce même niveau.
    Dans le système que propose E.Chouard les personnes susceptibles de faire avancer le débat auraient le droit de s’exprimer.
    Des solutions aux problèmes de pollution des nappes phréatiques existent: arrêt du labour et de l’utilisation de pesticides, retour aux haies, à une agriculture agro-sylvo-pastorale et passage au semis direct sous couvert -cf. travaux de C.Bourguignon. Cette agriculture necessiterait une plus grande main d’oeuvre, certes, mais les agriculteurs comme Konrad Schreiber ne manquent pas. Ils sont juste confrontés à une politique et une administration qui les empêchent de travailler.
    Admettons qu’Asselineau (dont je trouve les conférences magistrales) réussisse à faire sortir la France de l’Union Européenne, cela ne redonnera la souveraineté qu’aux élites françaises.
    Je ne comprends pas comment lui, qui est pour la sortie de l’UE après 60 ans de promesses non tenues, peut-il encore croire en l’élection dont les promesses non tenues s’étalent sur 200 ans?

    .
    “La majorité des français étaient pour la peine de mort” est un argument qui revient souvent aussi. Je doute qu’un régime en adéquation totale avec ses propres idées existe (…la dictature peut-être). La démocratie c’est accepter les choix du peuple (qui ne sont d’ailleurs pas irrévocables).

    .
    “(Virgile:)Pour la nième fois, Chouard omet de dire que la démocratie athénienne n’est ABSOLUMENT PAS transposable dans un monde individualiste et matérialiste comme le nôtre.”

    Le monde actuel basé sur la croissance infinie, finira dans une impasse. La démocratie athénienne n’a donc pas besoin d’être transposable dans ce monde puisqu’il est condamné à mourir.

    .
    “(Virgile:)[...] un régime démocratique qui s’épuise dans les palabres et des corruptions en tous genres n’a aucune chance face à une monarchie qui fait corps derrière un chef autoritaire.”

    C’est vrai mais de toute façon aucun régime n’est éternel (même s’il est très méchant).

    .
    “(Virgile:)tirons au hasard une personne dans le bottin et donnons-lui le pouvoir ne serait-ce qu’une année. Nous verrons bien ensuite si la tendance est à la démocratie directe ou, au contraire, au retour de bâton tyrannique.”

    Ce n’est pas ce que propose Etienne Chouard. Le tiré au sort n’a pas de pouvoir.
    “L’État est notre serviteur et nous n’avons pas à en être les esclaves”

    .
    La difficulté (impossible?) à mettre en place un système au service de l’intérêt général est peut-être due (Attention: grand moment de philosophie) à une loi qui semble exister depuis la nuit des temps: celle du plus fort (du plus puissant). Le dominant n’aime pas perdre le pouvoir et plus il a tord… plus il est agressif. En cas de révolte il est judicieux de connaitre des alternatives viables. Je pense que le tirage au sort proposé par E.Chouard en est une. Un tel changement de régime nécessiterait l’accord d’une très grande majorité de Français.

  47. Sitouaillain dit :

    Le site d’Etienne Chouard fait référence à ce débat, il souligne même la fécondité des contributions. Virgile en particulier est mentionné. J’avoue que ça fait des mois que j’attendais de lire ça, depuis que les débats sur le site du groupe de travail pour une assemblée constituante ont buté sur cette question du tirage au sort, en ayant pourtant bien commencé par celle du temps à consacrer à la chose publique et des moyens de se dégager ce temps de manière équitable. Toutes les questions évoquées ici, la vertu, etc., envolées ou presque.
    Nous étions, je pense, sur une bonne voie, nous bloquons car il n’y a pas assez de Virgile pour dépasser la fascination que le travail d’Etienne Chouard exerce sur des esprits orphelins du spectre de Marx ou de toute autre religion civique.
    je m’agace vite, je me relis peu, entre autre défauts de forme, je pense donc que mes différents posts sur son site n’ont pas eu l’effet escompté….tant pis, bonne chance à toi Virgile.

    Je tiens à dire que j’ai éprouvé un grand plaisir à te lire et j’attends avec impatience la contribution que tu as promise, aussi je te prie de bien vouloir la poster aussi là (http://laconstituante.forumgratuit.fr/f17-repondre-a-l-urgence-democratique).

    Tout en me reconnaissant pleinement dans ce que tu dis, j’ai quand même été heurté par la définition de la démocratie comme pouvoir du nombre, et, si j’ai bien lu, celle de son dépassement\amélioration par le fait de tendre vers le pouvoir de la raison.
    je pense plutôt, sans que cela soit nécessairement antinomique, que la démocratie est avant tout le pouvoir de soi sur soi, tant pour le groupe que pour les individus qui le compose. De ce point de vue, démocratie=autonomie, au sens où Castoriadis l’entend, à savoir capacité à se donner ses propres lois, et donc à reconnaitre comme contingente, perfectible, mortelle, toute chose instituée (système bancaire, manière de se dire bonjour, droit de l’homme, religion etc.sont des oeuvres humaines socialement et historiquement situées).
    La question de la dépendance aux cadres institués par nos pères se résoudra en démocratie par une réflexion et une prise de décision collective quant à la transition à effectuer. On peut donc suivre Illich et Castoriadis l’un sur l’idée qu’il faut inventer les machines démocratiques pour que celles-ci soient au service de l’homme et non l’inverse, l’autre sur l’idée que la praxis démocratique a pour but de formuler et reformuler sans cesse des institutions au service de la société et non l’inverse.
    Or précisément, et c’est là où je te rejoins et où les mécanismes de sélection (docimasie, ostracisme, élection, concours) prennent tout leur sens : si nous vivons dans un univers machinique où chaque homme est dépassé et dont la maîtrise est devenue presque chimérique, si nous vivons pour servir des institutions qui nous échappent, comment pouvons nous cheminer vers plus d’autonomie, devenir maîtres des règles et des choix? comment inverser la spirale si l’on conserve les mêmes schémas?
    Or quand Etienne dit “ce n’est pas aux hommes de pouvoir de décider des règles du pouvoir” pourquoi s’arrête-t-il en chemin en brandissant le totem du tirage au sort, au lieu de rajouter “ce n’est pas aux hommes inféodés aux pouvoirs de décider des règles du pouvoir”. Que ne compare-t-il pas l’investissement du professionnel de la politique pour son élévation dans les rouages institutionnels à l’investissement psychologique culturel social, de tout un chacun pour se conformer aux injonctions du pouvoir, biopouvoir, rêves préfabriqués, besoins conditionnés, pensées médiatisées? L’exercice du pouvoir par des pauvres s’oppose-t-il par nature à ce qu’un aspirant à l’accumulation de richesses aux dépends des autres pourrait avoir besoin comme règle du jeu?

    En tout les cas je ne vois pas dans le tirage au sort de remède à la servitude volontaire. par contre, en situation, l’exercice de l’autonomie en est un et à ce titre l’histoire des ouvriers de LIP est édifiante, ils n’étaient pas révolutionnaires pour un sous, plutôt soumis au patron, plutôt cathos et le mouvement de lutte les amènera à imager collectivement des solutions qui les rendent responsables de leurs actes et de leur usine…ça n’est qu’un exemple, je l’invoque pour poser la question des lieux et formes d’exercice de la démocratie et de l’autonomie, lieux de déconditionnement collectif et d’imagination de solutions radicales ou plutôt, incompatibles avec la pérennité de la domination.
    Comment et où, sous quelle forme envisager ces lieux et institutions d’émancipation démocratique, qui attirent à eux les personnes prêtes à s’abstraire de leur servage? et surtout, ne trouverait-on pas dans ces lieux ou institutions de démocratie directe un moyen de voir à l’oeuvre chacun, dans sa capacité à exercer son autonomie dans le respect de celle des autres, sa capacité à imaginer à entrainer, bref n’aurait-on pas là des lieux propices pour y choisir soigneusement celles et ceux qui iront porter plus avant, qui iront fédérer pour que les relations, les règles de vie s’abstraient peu à peu du pouvoir qui aujourd’hui nous oppresse, et qui ne tient que parce que nous lui obéïssons, au travail au supermarché, etc. etc.?

    Sommes-nous assez à être prêts je ne le sais pas, mais il n’y a pas besoin d’attendre une élection, un grand soir ou autre pour s’y mettre. Par exemple, sous après sous, une caisse de grève peut aussi bien servir, non plus à se défendre face au patron, mais à former une coopérative, ça et là quelques assemblées de village ou de quartier peuvent créer leur banque mutuelle communale, leur monnaie, etc….suis-je là encore dans des chimères, sans doute, et si je sais bien que je ne dis rien de nouveau, qu’on me contredise au moins en admettant que quelques leçons de l’histoire peuvent être intégrées à l’amélioration des mécanismes de défense de ces lieux contre toute entreprise aventureuse à vocation hégémonique….

    il n’empêche que je préfère un pouvoir dilué, localisé, fédéré entre individus et entre groupes d’individus, à un pouvoir délégué, même séparé, sans cellule de base d’exercice direct de la souveraineté populaire…je vois dans ces cellules les lieux de la difficile et lente renaissance de l’animal politique et de sa réconciliation avec l’animal économique. A condition bien sûr que ces cellules de base ne soient pas coordonnées par des individus qui ne feraient pas la quasi-unanimité…

  48. Kévin dit :

    @Sitouaillain : Vous me direz si je vous ai mal compris ou si j’ai mal compris Etienne Chouard, mais je ne crois pas que vos propos soient en contradiction avec la pensée de ce dernier, qui dit clairement vouloir faire de la commune la base essentielle du régime qu’il défend. Le tirage au sort ne serait dans son esprit qu’un palliatif au niveau fédéral pour certains domaines spécifiques et maintenir une certaine cohésion au niveau national, mais j’ai cru comprendre qu’il voulait minimiser le plus possible le mécanisme de délégation, fût-il le tirage au sort.

    De mon côté, une objection au tirage au sort m’est venue récemment à l’esprit. A supposer qu’il y ait un important mécanisme de contrôle populaire sur les tirés au sort, ne risque-t-on pas d’assister à une élection a posteriori, avec un peuple qui destituerait des tirés au sort parce qu’ils n’iraient pas dans le sens de la majorité, jusqu’à en obtenir un qui irait enfin dans le sens de la majorité (du moins sur ce qu’elle considère comme essentiel) ? Je crois que le système de tirage au sort ne pourrait être exempté d’un mandat impératif a minima décidé par l’assemblée dont serait issu le tiré au sort. Dans un régime qui se veut démocratique au maximum mais où la configuration technique oblige à déléguer une partie du pouvoir, il me semble qu’il faut obliger les délégués à être un minimum représentatifs, ce qu’ils ne sont pas dans le cadre du régime soi-disant représentatif qui nous gouverne depuis 200 ans. Ce serait une erreur que de jeter le bébé avec l’eau du bain dans l’idée de représentation.

  49. Sitouaillain dit :

    @Kevin
    je suis resté volontairement flou sur cette question des “lieux d’exercice de la démocratie” parce que j’en identifient plusieurs.
    Doivent-il être tous formalisés et générateurs de règles contraignantes je ne sais pas. Doivent-ils être territoriaux ou a-territoriaux (qu’est-ce qui peut s’envisager sur internet?) ou doivent-ils être professionnels?
    Je répondrais tout ça à la fois mais la manière dont tout cela pourrait s’articuler comporte tellement de combinaisons possibles que cela reste assez flou dans mon esprit.

    Pour la commune, en tant qu’espace de prise de décisions, si je précisais, je dirais “bassin de vie” soit un quartier ou un “pays” (donc plusieurs communes en zones rurales). Si j’applique un principe de démocratie directe à la manière dont les assemblées communales se fédèrent, je m’imagine une assemblée communale prenant des décisions et qui, en fonction du territoire concerné (plusieurs communes une région, un état, l’europe…), envoie des délégués négocier avec les délégués des autres communes.
    Que l’on saisisse bien la différence: la décision finale ne se prend pas au niveau des délégués, elle se prend au niveau des cellules de base, le rôle des délégués est de rapporter les propositions que leurs mandants respectifs ont arrêté, de confronter ces propositions et de préparer une ou des propositions de synthèse (en fonction des degrés de divergence). ensuite chaque délégué revient vers ses mandants explique le processus qui a conduit à reformuler tel ou tel point, les desiderata ou besoins exprimés par tel délégué etc, et l’assemblée décide quelle proposition elle adopte ou si elle apporte des amendements, etc. et ainsi de suite dans un processus d’aller-retours.
    Il n’y a donc pas d’assemblée de délégués qui décide parce qu’on leur aurait confié un mandat. le délégué n’est qu’un ambassadeur, le souverain, ceux qui prennent la décision finale sont toujours ceux qui auront à la mettre en oeuvre ou à la subir à savoir les citoyens assemblés en corps à la base (en tout cas ceux que ça motive de se déplacer à l’assemblée).

    Ce shéma, pourrait tout aussi bien concerner non plus les communes mais, les entreprises, par exemple. Alors bien sûr il faudra trouver les règles qui permettent au processus d’aboutir et les institutions pour le contrôler (il n’y a que pour des instances de contrôle que je vois une vertu pour le tirage au sort intégral avec quotas).

    Je te rejoins donc sur ce que tu dis sur les mandats: ils ne peuvent être que semi-impératif, à savoir un délégué qui porte la décision du collectif mais en même temps capable d’en sortir pour, en ayant écouté les propositions portées par les autres délégués, proposer des reformulations et des solutions de compromis. Ce n’est donc pas un délégué qui décide, il rapporte et il propose.

    Je te rejoins également sur la nécessité de rendre ces délégués révocables et donc sur l’absurdité du tirage au sort dans ce cas car il conduit à une “élection à l’envers”.

    Enfin sur la question de la représentativité, ce qui précède montre qu’elle n’a pas lieu d’être dès lors que la décision se prend par les citoyens à la base. Par contre il parait nécessaire que le délégué ne soit pas toujours le même. Qu’on parle de mandataires “tournants” ou tirés au sort parmi des volontaires (cela revient au même), le danger est d’être mal servi, or il faut un délégué honnête, capable de défendre les propositions de ses mandants en face des autres délégués, capable de produire du consensus etc. Il parait donc logique que les citoyens choisissent parmis eux celui ou celle qu’ils pensent le meilleur d’entre eux pour cette tâche. Et c’est là qu’il faut prendre ses précautions, d’abord dans le nombre de mandats possibles et surtout dans le mécanisme qui conduit à la désignation dudit “meilleur d’entre nous”. Plusieurs écueils à éviter me conduise à proposer une élection à bulletin secret au vote préférentiel et sans candidature préalable. Comme tous les présents sont sensé se connaitre le bulletin secret me semble nécessaire pour éviter les pressions, le vote préférentiel donne à l’élection une allure de compromis, l’absence de candidature permet d’éviter les coalitions et incite les flemmards ou les trop modestes à se dévouer. Il n’y a pas de campagne, le porteur potentiel d’une décision, on le repère pendant cette discussion on le voit à la tâche en quelque sorte.

  50. Kévin dit :

    @Sitouaillan :

    Merci pour ces éclaircissements, ce système me paraît effectivement à la fois stable et proche de la volonté des citoyens. L’élection que tu suggères pour les délégués est néanmoins assez proche du tirage au sort sous contrôle comme il l’était à Athènes, et elle évite beaucoup des tares que lui attribue Chouard telle qu’elle existe aujourd’hui. Gardons à l’esprit que même dans de petites communautés, tout le monde ne se connaît pas et qu’une élection sans candidature serait à cet égard assez compliquée (même si le principe est intéressant).

    Néanmoins, notre discussion se concentre ici sur le pouvoir souverain (législatif). Pour le pouvoir exécutif, qui ne peut ni ne doit être exercé par le peuple comme l’a bien montré Rousseau (bien qu’il doive lui être complètement subordonné), j’ai tendance à penser que le tirage au sort demeure une bonne solution.

    En fait, il y a une sorte d’ambiguïté quand Chouard parle du tirage au sort, car il se réfère alors au modèle athénien qui, à ma connaissance, le limitait strictement au pouvoir exécutif. Lui, aujourd’hui, semble vouloir l’étendre au pouvoir législatif sans parler de mandat impératif (à ma connaissance encore une fois), alors que la configuration est très différente. A-t-on des exemples historiques de délégation législative par tirage au sort ? Ce serait bien (si ce n’est déjà fait) que Chouard approfondisse cette question du mandat (semi-)impératif, j’ai l’impression qu’il y a un angle mort dans sa pensée du tirage au sort.

  51. Sitouaillain dit :

    @ Kevin,

    De mémoire à Athènes, ce sont principalement les fonctions législatives et judiciaires qui étaient tirées au sort. La plupart des fonctions exécutives ne l’étaient pas, les stratèges comme Péricles étaient élus. Précisément parce qu’il y a derrière l’exécutif une forte exigence de compétence.

    Force est de constater que cette exigence est loin d’être remplie à notre époque. Mettons à part le jeu politicien d’alliances, de disgrâces, d’affaires et autres circonstances qui portent à placer tel ou tel à la tête d’un ministère, soit, bien souvent des gens moins compétents que leurs subordonnés.
    Notre système porte une tare d’origine, son hypocrisie : pour alléger le poids et la capacité de la tyrannie Montesquieu recommande la séparation des pouvoirs en éxécutif, législatif et judiciaire. Montesquieu écrivait sous une monarchie, a-t-il été torturé puis exécuté à une époque où l’on brûlait encore les sorcières? Non bien sûr! on l’a bien taquiné certes, mais s’il est resté en vie c’est avant tout parce qu’on ne trouve dans ses textes aucune attaque contre la source du pouvoir de l’époque.
    ce point fondamental fait la faiblesse de son raisonnement pour quiconque ne s’arrête pas de penser après avoir lu Montesquieu: telle quelle, la théorie de la séparation des pouvoirs vaut dans un régime qui pourrait devenir despotique, car le pouvoir, concentré dans les mains d’un seul ou de quelques uns n’aurait plus que lui même pour se limiter, en effet, et montesquieu le dit lui même, en démocratie il n’y a pas de séparation possible des pouvoirs, le pouvoir est un, il appartient collectivement au peuple.
    Autrement dit notre régime porte en lui un paradoxe, puisqu’il a un “gouvernement” le peuple ne s’y gouverne pas, il est gouverné, et on ne peut pas se passer de la séparation des pouvoirs pour limiter la puissance de ce gouvernement, mais en même temps cette séparation est impossible car tous les pouvoirs autres que législatifs (et encore,sur le papier) émanent d’un organe de ce gouvernement, le président lui-même et le législatif n’a aucune prise sur le président, il est le véritable souverain, le temps de son mandat.
    Enfin, dès lors qu’un gouvernement gouverne, il n’est pas “exécutif”, il prend des décisions et c’est encore plus vrai dans notre système où le gouvernement fait voter les lois qu’il prépare, quasi-automatiquement, malgré de comiques agitations à l’assemblée nationale.

    Quelle pourrait être la séparation des pouvoirs telle que je l’entends dans l’esquisse de ce système démocratique que j’ai proposé sans prétention (sans rien inventer d’ailleurs)?
    D’abord tu relèves à juste titre que ma description visait seule l’organe législatif, je me concentre là-dessus dans le cadre d’une réflexion sur un processus constituant, et cette description est elle-même partielle car il y faut rajouter une instance de contrôle du processus législatif, avec des fonctions d’enregistrement et d’instruction des plaintes des citoyens, mais aussi des pétitions, projets de lois ou d’amendements d’initiatives citoyennes en dehors des assemblées locales et proposées à celles-ci. cette seconde chambre pourrait être tirée au sort.
    trivialement, l’exécutif, ça exécute, or, si le pouvoir d’inititiative et de définition de la règle émane directement des citoyens, dans un processus législatif comportant déjà de multiples contrepoids et balances, qui va-t-on désigner comme exécutant de ces décisions? d’abord des gens compétents et intègres, menacés de perdre leur emploi s’ils ne s’attachent pas à exécuter comme il faut, pour certaines décision on peut ponctuellement désigner des chargés de mission, mis à part ça, le reste existe déjà, c’est à réorganiser mais en gros ça s’appelle l’administration, les services publics et ça marchera plutôt pas mal si ces agents exécutent les ordres du peuple au lieu de ceux d’un “gouvernement” extérieur au peuple. cela implique d’envisager une administration décentralisée le plus possible, sous les ordres et au service des assemblées locales. On peut envisager la séparation de cette manière, géographique, on peut aussi la voir dans la lutte entre un service public avec des gens compétents et une assemblée locale qui exige des choses que les gens compétents locaux pensent dangereuses et cela peut se trancher auprès d’un tribunal qui examine la chose.
    On peut aussi penser que les administrations voient leurs dirigeants élus par leurs employés, avec une autre moitié des voix réservées aux usagers et aux personnes directement concernées. Ainsi par exemple, le ministère de l’agriculture aurait à sa tête un élu par ses employés et par les agriculteurs et par les gens qui se sentent concernés par la bouffe saine…tout est envisageable, en tous les cas si par “éxécutif”, tu entendais “gouvernement”, on n’en a pas besoin, mais on peut surtout imaginer que bon nombre de fonctions actuelles de l’Etat seront inutiles, obsolètes, très réduites, de simples instances d’évaluation, de prospective et de diffusion de bonne pratiques, le ministère du travail, dans une économie de coopératives fédérées verrait son rôle chamboulé, etc., etc.
    dans cette optique, la loi est le mandat impératif pour l’exécutif, celui qui gouverne, c’est le peuple, en assemblée ou à travers ses corps organisés.par contre, tirer au sort les policiers, les éboueurs, les gardiens de prison, etc., ça peut avoir du sens….

    Enfin sur la question du mandat impératif, si l’on trouve cela pertinent, pourquoi diable vouloir tirer son porteur au sort? autant choisir le meilleur pour le porter et le contrôler sévère plutôt que de prendre le risque de voir le mandat mal exécuté par une incompétence ou une fourberie qu’on aurait pu déceler avant, non?
    La seule fonction politique (ie à caractère décisionnel) qui peut émaner du tirage au sort réside dans la représentation, soit un corps de tirés au sort qui décide en son âme et conscience et dont on accepte qu’il incarne le peuple, que ce soit un jury ou une assemblée formée par la méthode des quotas. cette dernière forme revenant en quelque sorte à institutionnaliser la dimension sondagière de la démocratie, si c’est bien fait pourquoi pas et ça rassurerait pas mal de gens car au final très peu participent et décident à leur place….

  52. Kévin dit :

    @Sitouaillain :

    Merci de nouveau pour ton développement, je vais tenter de réfléchir à tout cela.

    A titre d’information, je viens de tomber sur la 2ème réponse d’Etienne Chouard à François Asselineau, dans laquelle il éclaircit et nuance sa position au sujet du tirage au sort.
    ________________

    “Avant de répondre point par point à François Asselineau —dont je respecte le travail admirable de dénonciation méticuleuse et puissante du projet de domination européen, et la présente controverse ne changera rien à ce respect—, je voudrais formuler quelques remarques préliminaires :

    • D’abord, un inconvénient des controverses est que nous sommes parfois conduits à radicaliser nos positions par le jeu même des arguments adverses, et nous pouvons souvent — l’un et l’autre — être conduits insensiblement à défendre (temporairement) des positions plus radicales que celles qui sont profondément les nôtres.

    Ainsi, après avoir travaillé six ans à amender (sans penser les abolir !) les institutions du gouvernement représentatif (voir notamment mon forum : http://etienne.chouard.free.fr/forum ), les récentes discussions (passionnées) sur la démocratie athénienne m’ont progressivement conduit à me faire le défenseur opiniâtre de cette démocratie directe antique dont les germes essentiels me semblent effectivement très intéressants pour nous autres, modernes, et au sujet de laquelle les calomnies (souvent d’origine parlementaire), ressassées ad nauseam depuis deux cents ans, me semblent parfaitement injustes et infondées.

    Et me voici donc devenu, par le jeu des polémiques successives (passionnantes au demeurant), le défenseur apparemment inconditionnel de la seule démocratie directe à l’athénienne, comme si je n’avais pas d’autres projets, plus modérés et plus raisonnables : je rappelle donc que l’essentiel de mon travail depuis six ans consiste à améliorer la représentation du peuple dans le cadre du gouvernement représentatif.

    Je rappelle que ce gros travail me permet d’affirmer qu’il y a au moins un tirage au sort qui est absolument NON NÉGOCIABLE, et c’est LE TIRAGE AU SORT DE L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE, sans lequel aucune démocratie digne de ce nom, ni gouvernement représentatif respectable, ne sera jamais instituée. Je ne développe pas ici, j’en parle partout.

    Au-delà de cet usage minimum (à mon avis, incontournable) du tirage au sort, toutes les réflexions sont intéressantes, mais plus optionnelles : démocratie directe sous forme de fédération de communes libres ; ou gouvernement représentatif profondément amélioré, par des CONTRÔLES des élus et des organes (législatifs, exécutifs, judiciaires, médiatiques et monétaires) à tous les étages, par la puissance autonome reconnue aux INITIATIVES POPULAIRES, par une chambre tirée au sort en complément de celle élue, etc.”
    ___________________

    SOURCE : http://www.facebook.com/notes/etienne-chouard/objections-2-au-tirage-au-sort-en-politique-et-propositions-2-de-r%C3%A9futations-rat/10150411060262317

  53. Sitouaillain dit :

    Étienne dit “Je rappelle que ce gros travail me permet d’affirmer qu’il y a au moins un tirage au sort qui est absolument NON NÉGOCIABLE, et c’est LE TIRAGE AU SORT DE L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE, sans lequel aucune démocratie digne de ce nom, ni gouvernement représentatif respectable, ne sera jamais instituée. Je ne développe pas ici, j’en parle partout.”

    c’est précisément le tirage au sort de l’assemblée constituante qui me parait être une idée hasardeuse :)
    et ce, au regard des objectifs qu’Etienne lui-même se donne. A moins qu’il parle d’un autre pays que je ne connais pas et où une majorité de citoyens font le gros travail que fait Etienne. Et de toute manière
    1 nous n’avons pas la même perspective ontologique, je ne crois pas que les individus sont interchangeables, je ne crois pas que par nature la pensée d’un pauvre est salvatrice pour contrer la domination des riches, je ne crois pas que la majorité des gens sont conscients du conditionnement dans lequel ils vivent et agissent, etc., etc. en gros je crois qu’il n’y a pas de hasard, tirer au sort les constituants, c’est conserver une bonne part de l’ordre existant.
    2 nous n’avons pas la même perspective politique, je ne crois pas que le problème se situe au niveau des hommes politiques et des seules institutions issues de la constitution, mais bien au niveau des imaginaires des croyances, des institutions au sens très large qui permettent que ces institutions “tiennent”, le pouvoir étant vu comme une relation dialectique dominant/dominé où les tenants du pouvoir bénéficient la plupart du temps de la coopération des dominés, qu’elle soit consciente ou inconsciente, visible ou maquillée.
    3 je pense qu’étienne confond les moyens avec les fins, ce qui, pour être clair, m’apparait comme dangereux. Ce que d’autres ont fait en voyant la solution à tout dans la main invisible du marché, il n’y a pas lieu de le reproduire avec l’idée de tirage au sort, comme solution miracle. je mets à la fois Etienne en garde contre une tendance à s’enfermer dans un mode de pensée similaire à la foi du néoconverti, et surtout les autres pour ne pas s’arrêter de penser en croyant détenir la solution (en plus c’est chouette, en tirant au sort les constituants, nous avons une chance sur plusieurs millions de pouvoir remettre la tête dans le sable et vaquer à nos occupations sans se sentir coupable, d’autres sont désignés à notre place, alea jacta est).
    4. je me suis beaucoup creusé la tête pour savoir comment concrètement tirer au sort mais surtout comment mettre en place ce processus et le rendre contraignant, ie capable de renverser le pouvoir en place….je ne trouve pas de solution crédible et vous?
    5 je répète, avancer vers la démocratie, c’est pratiquer la démocratie, hic et nunc, savoir s’organiser pour s’abstraire peu à peu de la domination et débattre en agissant, dans des syndicats horizontaux, des mutuelles, des coopératives, etc.; Par exemple, au lieu de défiler pour demander à l’Etat de faire ou de ne pas faire ceci ou cela, qu’on fasse ce qu’on estime le mieux, en retenant pourquoi pas de l’impôt, au lieu de demander au patron de ne pas nous licencier, qu’on crée notre coopérative, le peuple jugera…Le passage par des assemblées locales comme organes principaux de fédération de ces initiatives, assemblées outillées pour débattre et agir dans un esprit démocratique, cela me parait le meilleur antidote à la manipulation à visée hégémonique, ie la certitude qu’il y aura à terme, renversement du pouvoir sans prise du pouvoir par quelqu’un d’autre que les citoyens en corps, citoyens actifs, s’entend. A mesure qu’avancerons les initiatives desdits citoyens actifs et si leur action est bien menée et perçue comme apartisane et tournée vers le bien commun, le vrai visage du pouvoir et de cette pseudo démocratie se révèlera avec plus d’accuité encore, car la lutte sera déjà bien engagée et sévèrement, entre ceux qui n’ont pas intérêt au changement et ceux, pour le coup, toujours plus nombreux, qui sont conscient qu’il faut s’engager pour que cela change et ne jamais baisser la vigilance. tel est, pour le moment, mon point de vue.

  54. Téhach dit :

    @Sitouaillain

    [quote]De mémoire à Athènes, ce sont principalement les fonctions législatives et judiciaires qui étaient tirées au sort. La plupart des fonctions exécutives ne l’étaient pas, les stratèges comme Péricles étaient élus. Précisément parce qu’il y a derrière l’exécutif une forte exigence de compétence.[/quote]
    Les valses de ministres montrent bien qu’il ne s’agit pas de compétences techniques… Et un certain nombre d’affaires illustrent l’influence des lobbies : la compétence n’a alors plus grand chose à voir dans le processus de décision !
    Est-il imaginable que le tirage au sort soit suivi d’une phase de formation avant mise en fonction ? Par exemple sur le travail collaboratif et les processus de prise de décision, des méthodes ont prouvé leur force, au moins dans le domaine des entreprises.

    Sur ton dernier post, je ‘reçois’ ton argumentation, mais j’y vois aussi des limites…
    Je trouve en effet ton analyse assez pessimiste, voire hautaine, envers les citoyens ‘de base’ : ce que tu dis me semble juste vu au niveau du groupe, mais pas au niveau individuel, et c’est un fait notoire en dynamique de groupe que le nombre, au-delà d’un optimum, dessert l’objectif.
    Les votes récents, surtout dans l’optique d’un choix forcé par un système oligarque, ou même aboutissant à un vote ‘en creux’ par rejet d’un concurrent, illustrent de manière caricaturale l’idée de démocratie, et je ne crois pas qu’ils soient à l’image de ce que chacun des citoyens, pris individuellement, puisse penser.

    Pour reprendre ton argumentation par point :

    1 – Les individus ne sont pas interchangeables, certes. Mais au delà d’un nombre (qui reste à définir) le tirage au sort garantit l’interchangeabilité de l’ensemble du groupe tiré au sort. Si tu sors un ‘quidam’ de sa condition habituelle de ‘dominé conscient ou inconscient’ et lui donne le temps et les moyens de réfléchir à sa condition, je ne doute pas, moi, de ce qu’on appelle ‘bon sens populaire’.
    Le deuxième résultat, est la lisibilité du résultat : dans le cas d’une assemblée constituante, il est fondamental que le texte de la Constitution soit lisible par toutes et tous, car c’est l’adhésion fondamentale et la cohésion primordiale. Je ne reviens pas sur ce que fut le TCE de ce point de vue…

    2 – Je crois fondamentalement que le problème se situe au niveau des hommes politiques, parfois nominativement – et à ce titre notre Président actuel est représentatif -, plus souvent par effet du système sur eux. Pour être élu, a fortiori à la Présidence de l’Etat, il faut, dans le cadre actuel, commencer par arriver à la tête d’un parti puis arriver au second tour, ce qui suppose certes une bonne intelligence, mais surtout des dents longues, des doigts griffus, une langue acérée et j’en passe : il faut être plus qu’un gagnant, il faut être un ‘tueur’ potentiel, sinon à ce niveau on se fait écraser. Il faut aussi de l’argent et des appuis, ce qui ouvre la porte aux abus et compromissions, les affaires en cours le montrent. Ces qualités ne sont pas nécessaires si l’on se place dans une perspective de coopération, tout simplement. Et ce ne sont pas les qualités premières que l’on attend d’un élu, une fois en poste.

    3 – C’est un travers possible… si on prend le ‘résultat’ de la Constituante comme acquis d’un seul coup d’un seul. Même en ce cas, il sera nécessaire de le ratifier par référendum, ce qui suppose lecture et vote par chacun. Mais on peut aussi imaginer un système plus ouvert, avec une Constituante à l’écoute des citoyens, ne serait-ce que par forum interposé.
    Pour rebondir sur ‘la main invisible’, s’il est un point fondamentalement absent du ‘marché’ actuel, c’est le cadre éthique. Il est sensé exister à l’échelle des individus à travers la DUDH par exemple, mais pas à celle des ‘personnes morales’, et ce d’autant moins à l’échelle des transnationales, à ma connaissance.

    4 – Le processus de tirage au sort me paraît assez développé par ailleurs, ne serait-ce que sur le site l’Etienne Chouard. Sa mise en place ‘démocratique’ ne peut à mon avis que passer par une mobilisation des citoyens pour faire accepter un système de RIP ou RIC (serait même possible via le référendum parlementaire actuel, pour peu qu’il soit promulgué ?), les questions du référendum étant ‘voulez-vous une Constituante ?’ et ‘Tirés au sort ou élus ?’
    Dans le système actuel, une abstention MASSIVE au second tour ôterait toute légitimité à l’élu : 51% x 30%=15% ! Ce serait très problématique…

    5 – Entièrement d’accord avec ton point de vue ‘citoyen actif’… sauf que :
    - le temps nous est compté, vu la crise actuelle,
    - faire ‘ce qu’on estime le mieux’ suppose être capable de faire, et la pente actuelle rabote la classe moyenne et plonge de plus en plus dans la précarité les autres,
    - la notion de ‘résistance citoyenne’ n’a aucun fondement juridique (?),
    - la sphère media, majoritairement inféodée aux grands groupes, est aujourd’hui indéniablement partisane, parfois même de manière si caricaturale que ça en devient inconvenant voire offensant pour la démocratie. C’est déjà un gros boulot que d’aller chercher une information honnête !
    Ce qui n’empêche pas, au contraire, de pousser en parallèle vers une citoyenneté active ;)

  55. Sitouaillain dit :

    @ Tehach,
    on s’en fiche un peu, mais la “résistance civique” a un fondement juridique: le droit de résistance à l’oppression dans l’article 2 de la Déclaration de 1789: « le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression. ».

    sur le reste de tes contributions au débat, je vais tenter de répondre en précisant mes propos, compte tenu des réactions qu’elles ont suscitées en toi, je fais cela avec une relative gêne :
    mon problème est qu’il y a des choses très justes dans ce que chacun d’entre nous peut dire, mais bien souvent, nous nous lisons au travers de verres déformants, on croit lire clairement, là où on ne fait qu’extrapoler ou réduire un propos, on croit écrire clairement, là où l’on ne fait que suggérer ou esquisser une idée. Et surtout, pour le sujet qui nous préoccupe ici, une réflexion politique à visée prospective, où nul ne saurait prétendre être capable d’intégrer toutes les dimensions du réel à sa réflexion, nous avons tellement besoin les uns des autres pour compléter notre compréhension, qu’il faut d’abord s’efforcer de vérifier qu’on a bien compris l’autre.

    Je vais donc commencer par ta lecture de ma réponse à Kevin du 3 octobre 2011 : elle t’inspire ceci “Les valses de ministres montrent bien qu’il ne s’agit pas de compétences techniques… Et un certain nombre d’affaires illustrent l’influence des lobbies : la compétence n’a alors plus grand chose à voir dans le processus de décision !” et ça m’étonne.
    En effet, je pars du problème de l’Exécutif, et je définis l’exécutif comme une fonction de mise en oeuvre des décisions prises par les citoyens et j’affirme que cette mise en oeuvre nécessite souvent des gens compétents. Donc effectivement la notion de compétence n’a ici rien à voir avec le processus de décision! et je partais des athéniens pour illustrer mon propos et montrer que nous confondons “Exécutif” (qui exécute) avec “Gouvernement” (qui prend des décision, qui gouverne). Pour prendre un exemple extrême et concret: qui décide s’il faut entrer en guerre? les citoyens assemblés. qui fait en sorte que la guerre soit remportée? des généraux élus pour leurs compétences, devant rendre des comptes et révocables.
    Qu’est-ce qu’un général? dans l’idéal un citoyen lambda volontaire pour assumer cette tâche et qui a passé des années en école militaire et des années de pratique pour se former. Qui aurait intérêt à mettre l’issue d’une bataille dans les mains d’un citoyen tiré au sort et formé vite fait sur le tas? Sans moi, en plus je suis pacifiste, mais je prendrais les armes si les circonstances l’exigent, et à ce moment là, j’espère optimiser mes chances de survie en obéissant à une stratégie élaborée par de vrais stratèges en qui je peux avoir confiance! cette confiance peut d’ailleurs s’appuyer sur une attention particulière aux contenus de la formation des militaires et sur une forte dose de démocratie à l’intérieur de l’armée…histoire d’éviter que l’ambition des uns ne réduise les autres à l’état de chair à canon!

    Donc l’exécutif ça exécute ce que le peuple décide, et si possible ça exécute efficacement avec des gens bien formés. je ne contesterai pas la nécessité d’une administration compétente, le problème vient bien plus des contenus de la formation, des méthodes de recrutement et d’avancement,comme de l’organisation des services…mais c’est un autre débat.

    Le législatif, ça prend des décisions et là, mieux vaudrait aussi en démocratie que les citoyens soient formés, d’où l’importance du rôle de l’école, de la recherche, de l’évaluation et de l’espace public.
    ceci m’amène au passage où tu me dis hautain et méprisant à l’égard des citoyens “de base”. Je répondrais que ce n’est pas moi mais J-F Coppé et J-M Ayrault qui ont dit à propos de l’énergie nucléaire qu’on ne faisait pas un référendum sur une question aussi complexe…ceux-là et ceux qui pensent pareil, je les méprise, oui.

    j’avoue que je ne vois pas trop où tu veux en venir avec cette histoire de citoyens “pris individuellement”, car qu’est-ce que l’élection d’un représentant si ce n’est l’agrégation d’actes de citoyens pris individuellement dans l’isoloir?
    En tous cas pour ma part, ce que je voulais dire en insistant sur le fait que les individus ne sont pas interchangeables, c’est bien parce que je me fiche un peu de savoir ce que pense chaque citoyen “pris individuellement”, ce qui m’intéresse c’est de savoir quelle décision sont-ils capables de prendre lorsqu’ils dialoguent les uns avec les autres, à partir de points de vue exprimables par chacun et à partir d’informations accessibles pour chacun. Le dialogue dans une assemblée et dans l’espace public en général est l’essence de la démocratie, l’agrégation artificielle d’opinions de citoyens pris individuellement comme le font les sondeurs est l’antidémocratie.

    Maintenant observons du mieux que nous pouvons, avec la conscience de notre inconscience, la société dans laquelle nous vivons, inégale, hiérarchique, bercée d’illusions, quand la plupart de nos gestes, au travail, au supermarché, la plupart de nos constructions identitaires font avancer l’humanité vers la falaise, et posons-nous la question quand tu dis “Les votes récents, surtout dans l’optique d’un choix forcé par un système oligarque, ou même aboutissant à un vote ‘en creux’ par rejet d’un concurrent, illustrent de manière caricaturale l’idée de démocratie, et je ne crois pas qu’ils soient à l’image de ce que chacun des citoyens, pris individuellement, puisse penser.” en viens-tu à penser qu’en tirant au sort une assemblée constituante, sans avoir au préalable muselé les médias dominants et les politiciens, les multinationales, etc., les mêmes qui aujourd’hui se laissent conditionner par les médias et votent contre leurs propres intérêts se transformeraient subitement en Robespierres ou Saint Justs? par quel miracle?
    et en plus, sous prétexte de je ne sais quelle idéologie bien pensante et humaniste, tu affirmes que n’importe qui est capable de se former sur n’importe quelle question alors même que des millions de nos concitoyens comprennent à peine ce qui se dit à un journal de 20h et n’ont pas réussi à acquérir des bases solides à l’école? Et qui les formerait, selon quels critères?
    Bien, une fois dit cela, ne crois pas que je méprise les gens “de base”, bien au contraire, je dis simplement qu’une assemblée de tirés au sort ne suffit pas à créer les conditions pour aboutir à une constitution vraiment démocratique.
    Je pense que c’est grâce à la multiplication d’assemblées locales (avec des règles de débat bien étudiées) que les gens “de base”, dans des espaces de discussion intergénérationnels et mêlant différents niveaux sociaux, seront les mieux à même de se déconditionner et de se former, que la démocratie aura une chance d’éclore.
    J’oppose cette modalité au tirage au sort d’une assemblée qui “incarne” le peuple, pour la bonne et simple raison que d’une part, pour obtenir l’installation de ce dispositif constituant par tirage au sort d’un assemblée, il faut, pour rester dans ce que tu exprimes, soit élire un président qui y soit favorable, soit obtenir un RIC. dans les deux cas les élites feront tout pour faire échouer l’initiative (cf ta citation sur les élections actuelles et les médias, et les propos de Coppé/Ayrault), et surtout, pour l’obtenir, il faut une organisation de base très solide et implantée sur tout le territoire.

    Autrement dit, pourquoi prôner une assemblée constituante tirée au sort qui laisse perdurer l’isolement du citoyen face au processus politique et médiatique, alors même que pour faire élire un président favorable à cela ou pour faire signer une pétition, il faut que des groupes locaux se créent, convainquent autour d’eux et ouvrent les yeux des citoyens? Autant chercher à ce que ces groupes locaux deviennent les lieux d’exercice de la souveraineté populaire non? autant espérer que ces groupes locaux soient un puissant organe de subversion et d’affranchissement du corps politique par rapport aux discours des médias et aux conditionnements idéologiques des élites non? et surtout, au lieu de prendre le risque de n’avoir qu’une seule assemblée, celle des tirés au sort, pourquoi ne pas les multiplier, histoire d’être sûrs que si dans une seule assemblée les gens ignorants peuvent facilement être manipulés par un Zeymour ou un lénine, si, dans une seule assemblée, l’expression du soit-disant “bon sens populaire” peut s’avérer fatal à la démocratie, en multipliant les assemblées, on s’assure qu’il y en aura au moins quelques unes qui auront trouvé des choix alternatifs et qui, dans le dialogue entre assemblées pourront convaincre les autres de leurs erreurs…

    rien n’est sûr, mais à partir du moment où à l’échelle du pays entier il existe des espaces de dialogue hors média, les chances que les “bonnes” idées se diffusent sont décuplées, non? Et à partir du moment ou un grand nombre pratique la démocratie, se convainc qu’il est possible de changer et d’agir autrement, c’est toute la société qui s’en trouve potentiellement chamboulée, dans ses rapports au travail, à la hiérarchie, à l’administration, etc.

    c’est donc justement parce que je partage tous les points de ta réponse à mon point 5 que j’estime urgent de nous mettre en capacité de faire émerger la démocratie ici et maintenant, à un niveau atteignable par n’importe qui. Par exemple, quand Etienne Chouard répond à une invitation à une conférence, il est dommage que les gens ne tirent pas la conséquence de ce qu’il dit et ne disent pas à l’issue de la conférence, il a raison, retrouvons-nous la semaine prochaine pour réfléchir sur ce que nous pouvons faire pour abolir l’oligarchie et vivre en démocratie, là maintenant. c’est dommage qu’ils ne se disent pas, s’il y a des chômeurs dans la salle, que pouvons-nous faire pour qu’ils aient une activité, s’il y a des ouvriers en danger de licenciement, comment peut-on les soutenir, s’il y a de la pollution chez nous, comment la stopper, s’il y a des mauvais aliments sur nos étals, comment les boycotter et produire puis distribuer de bons aliments?

    Je suis convaincu que si localement, tous les militants qui agissent ça et là sur des causes et des intérêts sectorisés ou des conséquences, si ceux qui persistent à vouloir changer les choses sous des étiquettes divergentes, tous les citoyens “actifs” sincères qui “roulent” pour l’idée qu’ils se font du Bien Commun, se réunissaient pour instituer le “Forum social Local” et s’affirmer collectivement comme le groupe promoteur d’une vrai démocratie, agissant en construisant des initiatives, en attirant à eux les gens qui ne militent pas encore, etc? etc., je suis certain que nous aurions là une base solide pour faire face à la crise et renverser la vapeur en faveur du Bien Commun…est-ce si utopique que cela?

  56. Kévin dit :

    Très intéressant de retrouver au travers de votre discussion la division communiste (prise du pouvoir par le contrôle de l’Etat) / anarchiste (démarche bottom-up), mais avec la visée démocrate qui remplace la visée socialiste.

  57. King flo dit :

    @Kevin

    Et si, tout simplement, le concept de démocratie était en train de mourir?

  58. Kévin dit :

    @King flo : Trop sibyllin pour moi, ça.

  59. King flo dit :

    @Kevin

    Pourquoi obscur? Regardez la plupart des gens vous rigolent au nez quant vous leur parler de démocratie!

  60. Kévin dit :

    @King flo : Si vous prenez le temps d’expliquer avec des arguments forts, ceux qui rient s’arrêtent rapidement en général.

  61. Sitouaillain dit :

    forcément quand c’est georges Bush qui parle de démocratie, on rit jaune!
    mais c’est vrai que c’est difficile de déconstruire l’assimilation erronée entre “gouvernement représentatif” et “démocratie”…

  62. King flo dit :

    @Kevin

    Sans être cynique, par exemple, je méttrais- tiens ” au hasard”- un des internautes qui fréquente assiduiment ce site, qui se déclare européiste, qui révére les super-héros avec des analyses intéréssantes ( bien que je sois souvent contre ses analyses), les gens s’emprésseront de le réduire à un propos ou à une mimique grimaçée. Tout comme c’est le cas pour tous les politiques. Kevin, nous ne sommes pas aux USA où les gens sont conditionnés par une sorte de méssianisme débilitant. Nous sommes en France, le pays inventeur de la Guillotine.

  63. Sitouayain dit :

    @ Kévin

    “Très intéressant de retrouver au travers de votre discussion la division communiste (prise du pouvoir par le contrôle de l’Etat) / anarchiste (démarche bottom-up), mais avec la visée démocrate qui remplace la visée socialiste.”

    c’est assez juste, mais en même temps assez réducteur bien sûr. Je crois que ce qui nous anime (par nous j’entends ceux qui ont la conscience et le désir d’un changement profond et durable de la société), c’est la volonté de remettre l’Homme au centre de la réflexion et de l’action politique. Or, il apparait de plus en plus évident que les préceptes et les cadres sur lesquels reposent le fonctionnement de nos sociétés sont relativement déconnectés de l’être humain comme être en devenir, être de volonté, de désir et être social.

    La dérive néolibérale comme la dérive du communisme autoritaire ont ceci de commun qu’elles ont oublié l’homme, il est devenu un être réifié, subordonné aux principes de l’utopie (loi du marché et concurrence forcée ou loi de satisfaction des besoins et égalitarisme forcé).

    Le rationalisme a ceci de magnifique et d’effrayant à la fois par rapport à la pensée religieuse, c’est qu’il permet à l’homme de se donner des fins, d’avoir conscience qu’il est l’architecte du monde dans lequel il veut vivre. Le côté effrayant s’incarne par la prétention de certains à savoir ce qu’il faut faire pour parvenir au bonheur collectif, à la fin de l’histoire, etc., la quête du paradis sur terre.
    Prétention dis-je car l’homme est une créature sociale et historique, il n’est pas un être omniscient et omnipotent, l’univers dans lequel il nait conditionne ses pensées, ses savoirs et ses comportements. Autrement dit, dès qu’il propose un but commun à l’humanité et surtout dès qu’il définit les moyens d’y parvenir, il se trompe.
    En même temps, s’il se prive de cette faculté à déterminer ses propres fins, qui est le propre de l’homme, il se condamne à végéter dans un ordre immuable dont il a oublié l’origine, au fatalisme, ou bien il se perd dans le chaos et la destruction.

    Conscients du caractère historique et évolutif de nos sociétés, nous vivons constamment sur la tangente entre fossilisation et chaos. Mais nous oublions régulièrement que toute tentative d’améliorer notre sort à partir d’une analyse sociale et historique donnée est déjà obsolète quand surgit la nouvelle génération, qui de fait, n’a pas été éduquée, socialisée dans le même monde que la précédente. Par exemple, ce qui a pu être amélioré par une démarche autoritaire hier ne saurait l’être aujourd’hui, les effets d’une injonction autoritaire aujourd’hui ont toutes les chances d’être contreproductif ou au mieux, sous-optimaux.

    Dès lors que l’on peut constater les désordres et les destruction causées par la croyance libérale, d’un homme-individu, mathématisable dans des rapports de marché, il est somme toute naturel de se tourner vers les penseurs qui placent l’homme en tant qu’être de relations organiques, solidaires. Il est tout aussi évident que les dégâts observables de la croyance en une solidarité inconditionnelle ne peuvent que nous mettre en garde contre toute velléité d’harmonisation forcée des relations humaine. Si le socialisme autoritaire a échoué c’est avant tout par péché d’orgueil, il lui fallait un homme nouveau, mais en prétendant le façonner, il atrophiait l’homme.

    A partir du rejet de ces deux conceptions désastreuses de l’homme, l’opposition entre Hobbes et Rousseau, il nous faut nous créer un chemin. Le plus important est alors de chercher à définir un chemin avec des issues de secours. Dans les arts, comme en politique, je crois que l’important n’est pas seulement la recherche de la perfection, de l’harmonie, c’est aussi et surtout de laisser place à la spontanéité, la créativité, les à-côtés. Voilà pourquoi je m’intéresse beaucoup à la pensée anarchiste, car elle se nourrit de l’observation de l’homme comme une forme de vie créative, entre individu et collectif, sans réifier l’homme pour le faire entrer au forceps dans des cadres institués.

    Cette pensée du spontané, que l’on retrouve aussi chez certains communistes “conseillistes” (R. Luxembourg, A. Pannoeke, etc.), chez des écologistes libertaires (la décroissance ou le municipalisme libertaire), porte en elle son propre antidote à ses dogmes, puisqu’elle permet de penser le surgissement d’une pensée autre, d’un agissement collectif ou individuel différent. Elle permet d’instituer la pluralité des mondes et s’interdit l’uniformisation, le jacobinisme, la pensée totalisante.

    En même temps elle porte en elle une faiblesse intrinsèque, car elle ne permet pas de penser un système politique qui soit immunisé contre des tentatives à visée hégémonique venant de l’intérieur ou de l’extérieur. En effet, le fédéralisme intégral ne permet pas d’instituer une réaction immunitaire de la société, faisant bloc face à l’ennemi, et l’histoire nous offre de multiples avertissements, que ce soit la conquête des Gaules par César, ou la dénaturation des soviets par les Bolcheviks.

    Bien sûr, ces questions ne sont pas nouvelles, et les institutions de la république romaine sont une intéressante tentative de réponse : dans des circonstances exceptionnelles, le Sénat peut désigner deux consuls (un seul serait dangereux car il pourrait devenir tyran) afin de répondre rapidement et efficacement aux tentatives de conquête et de déstabilisation. Or, c’est précisément par cette clause de sauvegarde la république que celle-ci chutera. Les conséquences de cette fin de la république romaine n’ont pas besoin d’être explicitées pour comprendre à quel point la tension entre république et dictature est au coeur de la réflexion politique.

    Mon analyse de ce moment de l’histoire me conduit à penser le projet démocratique comme un projet d’autonomie (faire sa propre loi) d’où l’Etat ne peut être absent comme moyen. Cela dit il faut redéfinir la forme et le contenu de l’Etat, en tant que garantie du respect et socle commun de règles visant à produire l’harmonie et à assurer la survie des habitants d’un territoire donné. L’Etat comme anneau scellant l’alliance du peuple et comme puissance légitime a encore de beau jours devant lui. En revanche, je pense que la plupart du temps, en interne, cette puissance doit être au maximum diluée, séparée, décentralisée et surtout, elle doit être inatteignable par quelque fraction du peuple que ce soit. En quelque sorte l’Etat doit être à tous et à personne à la fois, nul ne pouvant s’emparer de la totalité de son pouvoir et nul ne pouvant user d’une parcelle de sa force s’il n’a l’assentiment de tous.

    c’est pourquoi le projet démocratique revêt dans mon esprit moult aspects du projet socialiste. c’est à dire qu’une fois évacuées les idées néfastes de dictature du parti-avant garde, dictature du prolétariat, nationalisations, etc., etc., il reste tout de même l’idée première de la chose commune indivisible, inappropriable et bénéficiant à tous de la manière la plus juste et la plus égale possible. Par exemple il s’agit de regarder la chute de la république romaine comme une leçon de l’histoire sur l’impossibilité d’instituer une république sur la base de droits inégaux. en effet, dès lors que la Rome antique a divisé le territoire et les choses en parts et que ces parts étaient cessibles et appropriables par un certain droit de propriété, et que ces parts étaient transmissibles par un certain droit d’héritage, tout était déjà en place pour tuer la république.
    Mais, même en reprenant les termes de l’idéologie libérale, on voit bien que l’égalité des chances, la méritocratie et la liberté n’ont aucun sens dès lors que les hommes naissent avec des patrimoines inégaux, les vertus de la compétition n’ont de sens que lorsque l’on concourt dans la même catégorie. Dès lors que certains peuvent de génération en génération se maintenir au-dessus de la mêlée et décider du sort des autres, ceux-là n’ont pas intérêt à la démocratie. Ils ont par contre intérêt à entretenir la croyance en la démocratie, mettre en scène des désaccords et laisser croire que leurs richesses accumulées et leurs pouvoir sont le fait de leurs mérites.
    Voilà pourquoi je parle de déconditionnement nécessaire, car l’ensemble des justifications à la domination d’un groupe social sur le reste de la population doit pouvoir être remis en cause, sans quoi la notion de république n’aura bientôt plus de sens.

    Et je crois même que la société se brime elle-même en restant arc-boutée sur un système de droit hérité des romains, car elle empêche la créativité et l’invention populaire en laissant une classe restreinte dominer les échanges et les flux d’argent, car elle laisse un petit nombre décider et enchâsser les autres dans l’accomplissement forcé de leurs objectifs et de leurs désirs. Des millions d’entre-nous sont forcés de travailler pour le bénéfice de quelques-uns, le contrat de travail enchaine l’employé à une cause qui n’est pas la sienne, l’obligeant à oeuvrer dans des conditions qu’il n’a pas vraiment choisies, et s’il veut se sortir de cette condition, il n’a d’autre choix que payer son tribut au banquier ou à l’actionnaire, pour devenir entrepreneur dans des conditions et au sein d’un marché aux règles fixées par et pour la captation de valeur par les plus dotés en capital.

    voilà pourquoi la visée démocratique ne peut selon moi faire l’économie d’une réflexion sur les socles anthropologiques de notre société, les fondements du droit, le sens de l’individualisme, la notion de mérite, etc. La réflexion primordiale s’articule autour de la qualité, de la légitimité des processus de prise de décision dans tous les domaines et de la manière dont ces décisions peuvent s’appliquer, à ce titre la participation des concernés me semble un premier pas non négociable.
    Si le projet de démocratie ne saurait reposer sur une idéologie avec des visions des modes de vie futurs fixés d’avance, il n’en reste pas moins nécessaire de s’entendre sur les institutions les plus à même de mettre un terme à la servitude, volontaire ou pas. S’il est salutaire de ne jamais penser les choses comme figées, il reste tout de même important de déterminer collectivement quels sont les fondement moraux du vivre ensemble et quels sont les règles et institutions qui permettent au corps social de réguler les interactions entre individus et entre groupes dans un sens de progrès, d’évolution vers un rapport plus harmonieux des hommes entre eux et avec leur milieu naturel.

  64. Kévin dit :

    @Sitouayain : Merci pour cette réponse enrichissante.

  65. david dit :

    Une interview de Luc Michel, sur la démocratie par le peuple. Luc Michel soutenait Kadhafi et sont livre vert comme la majorité des Libyens.
    http://www.youtube.com/watch?v=ITCgMrmD408

  66. Thomas FERRIER dit :

    Luc Michel, encore un autre exemple de “mondialiste”. Normalement, il ne devrait parler que de l’Europe et rien que de l’Europe. Or il parle de tout sauf d’elle. C’est la dérive classique du national-bolchevisme, qui réunit un nationalisme dévoyé à de la provocation gauchistoïde. Les dernières années politiques de Thiriart n’étaient pas objectivement à son avantage, et cet émule, dont Thiriart se moquait complètement, s’est dévoyé complètement. Il prône d’ailleurs depuis plusieurs années le rattachement du Maghreb à l’Europe…

  67. david dit :

    Qui il est, de quelle partie, son opinion etc… et totalement secondaire! Si l’idée est intéressante alors elle mérite de l’intérêt. Et je la trouver fortement intéressante.

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