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François Amanrich, porte-parole du mouvement clérocrate, sera candidat à l’élection présidentielle !

11 mars 2012, 16:50 Auteur : 86 commentaires

Scoop Enquête & Débat : François Amanrich (photo), un candidat dont les grands médias ne parlent quasiment pas, certifie avoir les 500 signatures lui permettant de se présenter à l’élection présidentielle ! Véritable surprise de ce scrutin si cela est validé par le Conseil Constitutionnel, M. Amanrich défend une idée chère à Etienne Chouard, le tirage au sort, la véritable démocratie selon lui, qu’il appelle “la clérocratie”. Voici son interview en avant-première, avant que les grands médias ne soient obligés de le recevoir :
http://www.dailymotion.com/video/xpdr37
On peut lire ceci sur son site www.clerocratie.com : “Aujourd’hui, dans la France démocratique, la majorité des citoyens ne participe plus au système démocratique. 58 % des électeurs ne vont plus voter ! Aujourd’hui, dans la France démocratique, 64 % des députés et sénateurs sont fonctionnaires. Aujourd’hui, dans la France démocratique, 87 % des dirigeants politiques sont fonctionnaires. Il est urgent de se rendre compte que nous ne sommes plus en démocratie.”

86 commentaires

  1. Kévin dit :

    Merci Jean. C’est quelque chose d’assez énorme je trouve. Il va bien sûr, comme il s’y attend, connaître les affres des petits candidats, puissance 10 même vu son originalité, mais porter ce discours-là au moment politique le plus médiatisé qui soit, à égalité avec un Sarkozy et un Hollande, ce n’est pas rien malgré tout, des tas de gens qui ne vont jamais sur internet vont entendre le son de cloche d’un Etienne Chouard, même si ce n’est pas exactement le même. Surtout que l’égalité médiatique va commencer dès la remise des signatures au Conseil constitutionnel, donc pendant 5 semaines (et non pas 2 comme c’est dit à la fin de l’entretien). Ce monsieur a l’air sûr de son propos et je le vois bien s’en sortir face aux pitbulls médiatiques qu’il va devoir affronter. C’est aussi inattendu que rafraîchissant, sa candidature pourrait faire date… En espérant que le Conseil des pseudo-sages ne fasse pas un coup en l’empêchant de valider sa candidature.

    Bon courage à lui !

  2. Ryouse dit :

    Respect. Et outragé par les journalistes radio et télé pour qui la politique est un spectacle médiatique, qui a pour but de faire de l’audience. D’aucun y voit une téléréalité inédite! Et cette saison, les acteurs sont exceptionnels…

    Le peuple n’a-t-il plus les capacités de réflexion pour écouter le discours d’un Amanrich ou d’un Asselineau? Ou bien, les clérocrates comme Chouard ont raison, ce sont les médias (bras armé de l’oligarchie) qui choisissent les élus!?

    S’il passe, je m’attend à ce que la caste journalistique fasse son travail de miner les candidats légitimes et d’élever les médiocres.

    PS: Il est quand-même passer chez les “Grosses têtes”, où ils se sont foutu de sa poire non-stop… C’était pénible.

  3. king flo dit :

    Viens de parler du concept de clerocratie a quelqu’un de mon entourage, pourtant loin d’être bête comme ses pieds, et la réponse fut ” Ah le tirage au sort, comme au temps des Grecs…tu sais, il y’a des hurluberlus partout”

  4. king flo dit :

    @Kevin

    Egalité mé(r)diatique, tu parles?

    A partir du moment où l’on a surmédiatisé deux candidats et une outsider, dans la tête des gens ça sera déterminé ainsi.

  5. Kévin dit :

    @king flo : Je suis complètement d’accord, 2 ou 5 semaines ça n’a globalement pas de grande importance quand tout est fait pour imposer 2 candidats en-dehors de cette période. J’ai insisté là-dessus dans mon article à ce sujet.

    http://www.enquete-debat.fr/archives/requiem-pour-les-putains-de-loligarchie-70859

    Cela étant dit, 5 semaines d’exposition médiatique “régulière” pour une idée comme le tirage au sort, c’est bon à prendre à mon avis, vu qu’elle circule uniquement sur internet ! Mais peut-être que je me trompe et que ce sera néfaste au contraire… Evidemment, je ne suis pas naïf au point d’imaginer M. Amanrich à l’Elysée.

  6. king flo dit :

    @Kevin:

    Je vais être bref. Si les courrants alternatifs s’étaient entendus au lieu de se quereller, le candidat désigné serait en train d’effrayer les oligarques. Je suis même en train de me demander si on ne devrait pas établir une sorte de gouvernement underground, genre CNR, vu l’état des choses actuelles, vu qu’on ne sait pas qui dirige la France ( la situation vaut pour les pays du monde entier), plutôt que de nous retrouver tous à polémiquer assis devant nos écrans.

  7. Kévin dit :

    @king flo :

    Malheureusement, je ne suis pas sûr que les “courants alternatifs” puissent se mettre d’accord sur l’identité d’un candidat. Le programme du CNR fait l’unanimité dans les discours, mais il est réactualisé à toutes les sauces. Il suffit de voir comme les différents résistants à l’oligarchie se tirent dans les pattes sur internet, Jean avait d’ailleurs fait une vidéo à ce sujet. Ils sont tous unis pour lutter contre le système en place, mais apportent des solutions assez, voire très différentes, bien qu’elles se recoupent souvent. L’esprit partisan rend l’alternative impossible sur ce plan.

    Personnellement, je suis acquis à la cause (et l’argument) d’Etienne Chouard sur le processus viral porteur d’un mot d’ordre simple et efficace, à savoir une assemblée constituante tirée au sort. Il n’y a rien à attendre de l’élection, du moins à l’échelle nationale. Mais les choses pourraient se précipiter plus vite qu’on ne croit, vu ce que le vainqueur Sarkhollande nous prépare.

  8. Kévin dit :

    @Jean : Est-ce que M. Amanrich t’a précisé en off le nombre exact de parrainages qu’il a ?

  9. king flo dit :

    @Kevin

    Je ne pense pas qu’un jour les courrants alternatifs puissent s’entendre, car chacun y allant de son égo. Moi, pour ma part, je pencherais pour un truc combinant éthocratie et démocratie directe, et où le tirage au sort serait comprit dans certaines occasions ( itou pour le référendum d’initiative populaire).

  10. Kévin dit :

    @king flo : Ethocratie, kézaco ?

    Sinon j’ai eu une réponse sur Facebook à ma question : M. Amanrich dispose de 530 parrainages, il est donc sûr de passer (à moins d’un coup du Conseil constitutionnel).

  11. Virgile dit :

    Je sors de ma réserve quelques minutes car je me dois de dire que, contrairement à Étienne Chouard ou Yvan Blot, ce Monsieur a, semble-t-il une vision réaliste des choses. C’est la première fois depuis le début de la campagne présidentielle qu’il m’a été donné d’entendre des propos intelligents.

    @ Jean : E&D gagnerait indubitablement à se focaliser sur ce genre de messages et à refuser, par principe, de mentionner ne serait-ce que le nom des Mélenchon, Hollande, Le Pen, Sarkozy ou autres. Et je m’attriste d’ailleurs que ce soit à chaque fois les mêmes qui s’intéressent à de tels documents, lorsque des sujets où il est fait état de noms polémiques déclenchent au contraire des débats sans queue ni tête à n’en plus finir.

    @ Kévin : je sais que vous êtes à l’origine de cette publicité (je parle de Monsieur Amanrich). Félicitations, si les bulletins de ce Monsieur atterrissent réellement dans chaque bureau de vote, mon suffrage lui est acquis.

    De manière générale, et même si je ne suis pas d’accord sur tous les points développés par François Amanrich, il est bien plus proche de l’esprit antique qu’Étienne Chouard. Lorsque je l’ai entendu dire que la clérocratie était un mouvement strictement politique, j’ai applaudi. Il est grand temps de virer toutes traces marchandes de la politique : suffrage, partis et candidatures.

    Je diffuse cet entretien à tous mes contacts, sans plus attendre, et retourne à mes travaux.
    À bientôt.

  12. Borowic dit :

    Un peu de sérieux tout de même.

    - On n est même pas capable d instaurer un système électoral a la proportionnelle et on veut proposer le triage au sort soit-disant plus représentatif?

    - Le tirage au sort pour exercer le pouvoir technocratique oui c est une piste mais pour exercer le pouvoir politique c est une lubie totale.

    - Il existe d autres moyens pour lutter contre l oligarchie, des moyens très efficaces d ailleurs, mais il faut que des politiques hors système accèdent au pouvoir pour espérer les mettre en route, je pense a ds moyens constitutionnels – cumul ds mandats plafonnement, des appointements, suppression des immunités, suppression de la haute cour de justice, suppression du droit de modifier la constitution hors référendum, vote secret obligatoire, …etc.

    - Ce discours est une attaque frontale contre les lobbys. C est bien mais cela veut dire aussi les lobbys communautaires et la mon bonhomme c’est une autre histoire !

    F.Amanrich n’ a pas pu s’empêcher de porter sa petite pique anti FN (sur le signatures), c’est mal barre pour être convaincant vraiment mal barre.

  13. Kévin dit :

    @Virgile :

    Ça fait plaisir de vous revoir dans les parages !

    “De manière générale, et même si je ne suis pas d’accord sur tous les points développés par François Amanrich, il est bien plus proche de l’esprit antique qu’Étienne Chouard.”
    => Vous ne trouvez pas qu’il est plus proche de l’esprit des Républiques italiennes ?

  14. Kévin dit :

    @Borowic :

    “- Le tirage au sort pour exercer le pouvoir technocratique oui c est une piste mais pour exercer le pouvoir politique c est une lubie totale.”
    => Pouvez-vous argumenter ?

    “F.Amanrich n’ a pas pu s’empêcher de porter sa petite pique anti FN (sur le signatures), c’est mal barre pour être convaincant vraiment mal barre.”
    => Y a-t-il un lien de cause à effet entre le fait de critiquer le FN et celui de ne pas être convaincant ? ;)

  15. Virgile dit :

    @ Kévin :

    Dans l’esprit, il est antique du fait d’appeler à la mobilisation du tout-venant, de l’”Ho Boulomenos”. Ce, sans pour autant céder à l’égalitarisme.
    La critique de Jean était pertinente et j’y avais pensé dès le début de l’interview : le fait que les agriculteurs, par exemple, ne puissent faire partie des nouveaux Constituants (en quelque sorte) est un problème légitime. Le temps – et j’ai déjà eu l’occasion d’en parler ici – est LA véritable richesse de chacun, et de notre faculté à mieux le “rationaliser” dépendra, je pense, notre capacité à changer véritablement de régime politique.

  16. king flo dit :

    @Kevin

    Ethocratie, régime de l’éthique: le seul ouvrage que vous trouverez est celui du baron d’Holbach, qui dâte un peu je crains.

  17. Kévin dit :

    @Virgile :

    Votre propos est très paradoxal puisque le système prôné par M. Amanrich, combinant tirage au sort et élection, ne s’est jamais vu dans l’Antiquité à ma connaissance. Voulez-vous dire que pour retrouver l’esprit antique à l’époque moderne, il faut utiliser des moyens “anti-antiques” (au moins en partie) ?

  18. Virgile dit :

    @ Kévin :

    Non, lorsque je parle d’”esprit antique”, je veux simplement parler du fait que l’expression même d’”homme politique” doit être disqualifiée. Tout homme est, et doit se considérer comme “politique”. C’est ce que dit Chouard également, mais la démocratie selon ce dernier se fonde sur l’égalité, d’où, selon moi, l’obsession qui est la sienne de lutter contre les riches. La valeur démocratique athénienne, c’est avant tout la liberté, et l’activité politique est l’unique gage de cette liberté ; nous sommes bien loin de l’époque actuelle. Lorsqu’Amanrich dit qu’en effet certains corps de métier n’auront pas accès à l’activité politique, ÇA c’est antique ; non pas par souci de discriminer, mais tout simplement parce que leur accès à la politique est secondaire par rapport à l’intérêt général (ou plutôt le “bien commun”). La porte ne leur est pas fermée pour autant, mais c’est dans ce cas aux membres de ces corps de métier d’adapter leur emploi du temps au calendrier politique, non l’inverse.
    Voilà une tournure “libérale”, et non pas “égalitaire”.

  19. Borowic dit :

    @kevin
    la réponse est simple. Le système propose a pour ambition de ramener l action politique a la raison exprimée en termes de bien-être général. En gros Amanrich nous dit le bien-être général peut être atteint de manière plus efficace si le pouvoir est entre les mains de politiques représentatifs de toutes les corporations de la nation et dénués d ambition personnelle.

    Sauf que l action politique échappe a la raison pour une large part. D une part parce que la raison ne peut pas trancher entre l intérêt a court terme et l intérêt a moyen et long terme et d autre part parce que l action politique se penche aussi sur des questions métaphysiques. Comment avec le système d Amanrich on aurait pu traiter la question de la peine de mort ou de l avortement mais aussi celle de la guerre en Lybie? A un moment il faut faire confiance a l Homme avec un H.

    Concernant la pique vis a vis de Lepen je m étonne du fait que Amanrich a la fois se gausse des difficultés de MLP a obtenir ses signatures et prône un système plus démocratique. Normalement il aurait du dire qu’il est anormal que MLP n ait pas ses signatures et que même que le FN n ait pas de représentants au parlement compte tenu de son poids électoral. C est la réflexion qui viendrait immédiatement a l’esprit de la part de quelqu un qui veut reformer les systeme dans le sens d une plus grande représentativité.

    Si vous regardiez le FN sans les oeilleres qui vous embrument l esprit vous saurez que le FN est un parti qui prone la levée des interdits et non l inverse.

  20. Virgile dit :

    @ Borowic :

    Avez-vous réellement écouté l’interview ? En ce qui me concerne, j’ai compris tout l’inverse de vous…

    1. “En gros Amanrich nous dit le bien-être général peut être atteint de manière plus efficace si le pouvoir est entre les mains de politiques représentatifs de toutes les corporations de la nation…”

    => Ce n’est pas ce que j’ai compris. Ce à quoi il s’oppose, c’est à une professionnalisation des échelons politiques : à chacun de donner de son temps, au rebours d’une société où chacun rêve de devenir fonctionnaire peinard dans un bureau douillet. Lorsque Jean Robin lui demande “quid des agriculteurs ?”, Amanrich répond en gros “il ne seront pas représentés si leur métier leur prend trop de temps, mais c’est déjà le cas”…

    2. “A un moment il faut faire confiance a l Homme avec un H.”

    => Eh bien l’Homme avec un H, c’est l’homme rationnel, dénué de passions. Discuter du bien fondé d’un recours à la peine de mort, oui. Mais discuter de cela juste après le meurtre sordide d’un enfant, non. Les masses ne sont pas spontanément rationnelles. De même, discuter du bien fondé du nucléaire, oui, mais en discuter juste après une catastrophe au Japon, c’est grotesque, et c’est ce qui a été fait.

    3. “je m étonne du fait que Amanrich a la fois se gausse des difficultés de MLP a obtenir ses signatures..”

    => Il me semble que ce n’est pas ce qu’il a dit. Il a simplement émis l’hypothèse qu’elle avait déjà ses signatures et que ce n’était là qu’une stratégie électoraliste de sa part.

  21. Borowic dit :

    Virgile

    1 il s oppose a la professionnalisation de la politique j entends bien – pas de politiques professionnels – mais au contraire ds représentants de la société civile. Et bien oui, et c est quoi çà sinon des représentants de corporations….en fait cela revient a donner au conseil économique et sociale le pouvoir politique. Ok pour moi enfin je n ai rien contre a priori mais qui du gouvernement et du PdR, la a mon avis c est une autre affaire…Faire du decideur politique un homme purement rationnel et dénué de passions est une gageure impossible a atteindre. Et puis ca ne suffit pas. Il y a le peuple qui lui a ses passions. De temps en temps le politique doit lâcher du lest sinon il se fait renverser…..

    2 Sur le point 3, il a dit clairement que MLP jouait probablement la comédie …..soit le discours officiel de la bienpensance, je maintiens donc mes propos.

  22. Virgile dit :

    @ Borowic :

    Il faut casser la dynamique du nombre, cesser de vouloir à tout prix faire nombre, et remettre en question l’appel au nombre systématique. Là réside le véritable “libéralisme” (entendu comme le fait de s’abstraire de la masse de ses semblables pour délibérer librement).
    Ainsi un homme est-il appelé à participer au pouvoir en tant que citoyen, et non en tant que noir, que catholique, que jeune, que commerçant ou que sais-je encore…

    Je ne dis pas que c’est facile à appliquer, je dis que si nous voulons réellement et sainement changer les choses, il faudra en passer par là, ou tout du moins se fixer se genre d’objectifs et s’en rapprocher au mieux.

  23. Kévin dit :

    @Borowic :

    Le système clérocratique que prône François Amanrich donnerait la part belle aux référendums, de façon complémentaire au système distribuant les responsabilités politiques. “Lors de référendums réguliers qui porteront sur les aspirations personnelles des Français. Interrogations sous forme de questions ouvertes de type : « Quelles sont pour vous les priorités auxquelles le gouvernement doit s’atteler ? » Les réponses serviront de tableau de bord aux dirigeants.”

    http://www.clerocratie.com/index.php?page=17#68285

  24. king flo dit :

    @Virgile

    Vous nous avez manqué, ô débatteur de haut niveau!

  25. Kévin dit :

    @Virgile :

    Merci beaucoup pour ce lien, j’ai découvert Bruno Bernardi en même temps que le Contrat social de Rousseau puisque j’ai lu l’édition Flammarion qu’il a excellemment annotée, en grand spécialiste qu’il est de Jean-Jacques. Néanmoins, son analyse me chagrine beaucoup, je ne retrouve pas la rigueur de pensée que j’avais vue sous sa plume.

    Tout d’abord, au début, il se limite au cadre français et parle du référendum d’initiative présidentielle, donc d’un cas très précis de référendum (la résurgence plus ou moins maquillée du plébiscite), mais sans le préciser, et en laissant donc à penser que son analyse vaut pour tous les référendums alors que ce n’est clairement pas le cas. Le propos, en effet, est inopérant pour le référendum d’initiative populaire.

    Ensuite, et c’est un gros problème pour moi, il accepte la définition moderne et représentative de la démocratie, alors qu’elle est complètement fallacieuse à mon sens, et brouille fatalement la pensée dans les grandes largeurs. C’est ainsi qu’il se contredit en rappelant un peu plus tard que la procédure élective est fondamentalement contraire à la démocratie… Je n’ai pas encore trouvé un seul universitaire qui aille jusqu’au bout du raisonnement et qui refuse de parler de démocratie en parlant du gouvernement représentatif, comme si c’était un acte bassement militant alors que c’est simplement ce qu’exige une pensée rigoureuse et honnête. Etienne Chouard est la seule personne “reconnue” qui le fasse, c’est tout à son honneur mais c’est franchement désolant pour les autres.

    Dans un (très bon) article sur le sujet, Bruno Bernardi, bien conscient du problème que je soulève, a notamment écrit : “L’expression démocratie représentative s’est imposée, et on ne peut rien contre la force de l’usage.” J’ai envie de lui répondre : depuis quand les penseurs ont-ils pour mission de se plier à la force de l’usage ?

    http://www.laviedesidees.fr/L-opposition-entre-representation.html

  26. Virgile dit :

    @ Kévin :

    Moi j’avais lu son Principe d’obligation, ouvrage très riche sur la pensée de gens comme Burlamaqui, Pufendorf, Wolff, Barbeyrac et Rousseau.
    Les nouveaux chemins se penchent toute cette semaine sur la politique et les élections.

  27. Virgile dit :

    @ Théophraste :

    Attention de ne pas tout mélanger…
    Le fait d’être juré ne requiert aucune compétence particulière, à la différence de la fonction de citoyen actif (i.e. capable de débattre). On demande au premier du bon sens, au second une compétence que peu de gens possèdent.
    Votre exemple américain au sujet des Hispaniques n’est possible que dans un État composé en majorité d’Hispaniques. Un tel État n’a que la monnaie de sa pièce, il doit faire sécession et assumer dorénavant l’anglais en tant que simple langue vernaculaire. D’où l’importance de veiller à l’acculturation des populations immigrées, ce que commencent tout juste à comprendre les anglo-saxons “plus avancés”…

  28. Wiwon dit :

    Je trouve cette idée de clérocratie malheureusement irresponsable et idéologique. Mais bon…

    On voit déjà ce que ça donne avec les “jurés” en cour d’Assises: incompétence ; perte de temps pour les magistrats déjà débordés et surtout … le phénomène bien connu de “correctionnalisation” (1) ou “d’assisations” (2) !

    (1) Correctionnalisation judiciaire = Pratique de(s) magistrat(s) saisi(s) d’une affaire et qui déforme(nt) volontairement la réalité des faits, en les minimisant. Cela consiste à oublier une circonstance aggravante, ou un élément constitutif du crime, ou encore à méconnaître les principes de cumul d’infractions. L’objectif est d’empêcher est d’empêcher l’affaire de passer en cour d’assises où l’auteur d’une infraction serait tenter de faire “pleurer le jury” pour écoper d’une peine moindre.

    (2) Assisation: aggravation mensongère d’une infraction commise pour pouvoir faire passer l’infraction de “délit” à “crime” et pouvoir faire pleurer le jury.

  29. Wiwon dit :

    Autre remarque, je tenais à citer un article de Goldnadel relatif au scrutin proportionnel (lui, se déclare en faveur du fait majoritaire).

    “Je veux dire ici à quel point je trouve la grande majorité du personnel politique israélien, médiocre.
    Le grand responsable en est le mode de scrutin électoral à la proportionnelle intégrale. Il rend le pays ingouvernable à brève échéance, il favorise la dictature des petits partis charnières, il oblige les caractères les plus déterminés au compromis corrupteur, enfin, et surtout, ce scrutin ou l’on choisit son représentant sur une liste établie par les partis transforme la consultation démocratique en fabrique de simplets.
    Je prétends que le député israélien moyen n’arrive pas à la cheville, au plan intellectuel ou moral, du député français moyen.
    Pour être élu, ce dernier doit avoir un minimum de charisme et de vernis culturel. Pour figurer en bonne place sur la liste, le premier doit seulement faire montre d’entregent et de servilité.
    Pour un pays ordinaire, ce mode de scrutin est d’un érotisme décadent. Pour une nation qui se bat dos au mur, il relève de la pornographie criminelle.”

    http://blognadel.over-blog.com/article-4815824.html

  30. Virgile dit :

    Je bois du petit lait :il faut en venir à soutenir le tirage au sort pour voir – enfin ! – l’exigence de compétence mise sur le tapis.

    Il est assez curieux de constater que certains s’opposent ici au jurés citoyens, c’est-à-dire à l’introduction d’éléments démocratiques dans la justice, mais pas au suffrage universel. Autrement dit, le citoyen ne serait pas qualifié pour discuter du sort d’un criminel, mais il l’est pour débattre de celui de tout un pays. Quels rapports me direz-vous ? Eh bien précisément cette exigence de compétence, cette absence de passion, cette assurance de ne pas sanctionner à vif, sous le coup de l’émotion, toutes choses qui se retrouvent aussi bien dans la salle de délibération des jurés – qui eux au moins débattent entre eux – que dans l’isoloir les jours d’élections. La justice nécessite des compétences, un certain recul et du temps devant soi, fort bien. Mais la politique également… non ?

  31. Alf dit :

    @Borowic

    “D une part parce que la raison ne peut pas trancher entre l intérêt a court terme et l intérêt a moyen et long terme”
    Ha ! vous n’avez jamais arbitré entre acheter et épargner ? Prendre un crédit ou ne pas le prendre ?
    N’importe quoi !

    “En gros Amanrich nous dit le bien-être général peut être atteint de manière plus efficace si le pouvoir est entre les mains de politiques représentatifs de toutes les corporations de la nation et dénués d ambition personnelle.”

    Il dit exactement le contraire, comme tout défenseur du tirage au sort.

  32. Borowic dit :

    “Il dit exactement le contraire, comme tout défenseur du tirage au sort.”

    et bien j ai rien compris alors………

  33. Kévin dit :

    @Wiwon : Les arguments de Goldnadel rejoignent ceux du philosophe Alain, qui préférait le scrutin majoritaire au scrutin proportionnel.

    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2008/09/20/95-alain-contre-la-proportionnelle-scrutin-injuste-qui-abandonne-le-pouvoir-aux-partis

    @Théophraste : Vous êtes-vous vraiment intéressé au tirage au sort tel qu’il a été expérimenté au cours de l’histoire ? De temps en temps, demandez-vous comment il se fait que vous jugiez l’idée aussi absurde, et qu’un peuple l’ait utilisé pendant 200 ans…

    “(1 à 5% de toute population est cliniquement folle, ce qui fait que statistiquement par tirage au sort il est possible d’avoir un Parlement composé à 100% de fous cliniques)…”
    => A Athènes, le tirage au sort était assorti d’un tas de contrôles qui empêchait ce genre de situation.
    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/rouages_principaux_de_la_democratie_autour_du_tirage_au_sort.jpg

    Ce ne sont certes pas les contrôles que prône M. Amanrich, qui veut combiner le tirage au sort avec l’élection, mais il me semble que ce contrôle-là répond aussi bien, si ce n’est mieux à vos objections en termes de représentativité, de statistique et de reconnaissance.

    “Cette proposition relève ainsi d’une méconnaissance des mathématiques et de la croyance que le hasard tend vers la stabilité et l’équilibre, alors que le hasard justement mathématiquement, engendre les extrêmes et les incongruités comme rien d’autre…”
    => C’est peut-être vrai sur des petits nombres, par exemple si vous tirez 10 personnes au sort sur une population de 65 millions. Mais si vous en tirez 100 ou 500 ? (Etant bien entendu qu’ici, on n’évoque pas le système prôné par M. Amanrich.)

  34. Virgile dit :

    @ Théophraste :

    Le tirage au sort est la réponse adéquate à celles et ceux qui serinent “un homme = un vote”. Le partisan du tirage au sort rétorque alors : “Tous égaux ? Chiche, et dans ce cas, foin du suffrage, laissons le sort nous départager et choisir sans autre arbitraire que le hasard”.

    C’est un relativisme de plus, certes, et en cela il ne me sied pas. Mais c’est un relativisme qui, lui, au contraire du suffrage universel, s’assume à 100%, ce qui me le rend très sympathique.

    En outre, ce n’est pas un système qui a la prétention de réduire tous les problèmes à néant, mais tout au moins de les limiter, ainsi que de défaire la logique proprement commerciale d’une élection, et ça, ça me le rend encore plus sympathique. ;-)

    Quant à votre vision du pouvoir, je prétends qu’elle est erronée. Et pourtant, vous avez la majorité de l’Histoire de votre côté. Je ne développerai pas, malheureusement, par manque de temps, veuillez m’excuser.

  35. king flo dit :

    @Virgile

    Pardonnez-moi si je vais poser une question con, mais tant pis. Imaginez que vous ayez, suite au tirage au sort, le résultat suivant:

    Président de la république: Jean-Luc Mélenchon
    Premier Ministre: Marine Le Pen
    Ministre de l’Intérieur et des cultes: Christian Estrosi
    Ministre de l’Education Nationale: Nathalie Arthaud
    Ministre des Transports: Laurent Wauqiuez
    Minstre des Finances: Manuel Valls
    Ministre du Budget: Noël Mamère
    Ministre des Sports: Franck Ribery
    Ministre des Affaires Etrangères: Arno Klarsfeld
    Ministre de la Culture: Philippe Sollers
    Ministre de la Défense: Nicolas Hulot.

  36. Kévin dit :

    @king flo :

    Si je puis me permettre, vous vous positionnez dans la configuration de la Vème République où c’est l’exécutif qui a le pouvoir, et où par conséquent il est exigé un minimum de cohésion en son sein. Le tirage au sort du gouvernement n’aurait de sens que dans une Constitution où il serait pleinement assujetti au pouvoir législatif.

  37. king flo dit :

    @Kevin

    Si je puis me permettre à mon tour, c’était un exemple à ne pas prendre au pied-de-la-lettre, sâchant très bien que si nous passions à la sixième république les noms évoqués plus haut ne seraient plus qu’un lointain souvenir pour nos concitoyens. Mais le but de ma question c’était de demander comment cela risque de se passer si on entre dans ce genre de cas de figure: au cas où le tirage au sort risque d’aboutir à une situation ingérable à cause d’un choc des égos.

  38. Kévin dit :

    @king flo :

    J’avais bien compris l’esprit de la question, et je répète que le tirage au sort du gouvernement n’aurait de sens que si cet organe s’attachait pleinement et strictement à mettre en oeuvre la politique décidée par le pouvoir législatif. Les tirés au sort seraient ainsi des serviteurs, et non pas les maîtres du pays comme dans la Vème République (cette seconde configuration exige en effet un minimum de cohésion au sein de l’exécutif). Par conséquent, la lutte des égos serait impossible puisqu’il ne s’agirait pas d’exercer le pouvoir. S’il y en a qui rechignent, les contrôles inhérents au tirage au sort feront qu’ils seront mis dehors assez vite.

  39. king flo dit :

    @Kevin

    Bon, là vous avez répondu à ma question. Mais si je comprends bien il faudrait une sorte d’organe qui supervise la chose, et dans ce cas-là qui va superviser cet organe? Vous allez me répondre le Peuple?

  40. Kévin dit :

    @king flo :

    Bonne question. Le peuple, cela impliquerait de faire un référendum pour confirmer ou non un tiré au sort, ça me semble trop lourd. Il pourrait y avoir une initiative populaire venant d’une partie des citoyens, déclenchant une procédure qui saisisse un organe judiciaire dans le but de vérifier la conformité des actes avec ce qu’a décidé le pouvoir législatif.

  41. Virgile dit :

    @ King flo :

    “Imaginez que vous ayez, suite au tirage au sort, le résultat suivant:

    Président de la république: Jean-Luc Mélenchon
    Premier Ministre: Marine Le Pen
    Ministre de l’Intérieur et des cultes: Christian Estrosi
    Ministre de l’Education Nationale: Nathalie Arthaud
    Ministre des Transports: Laurent Wauqiuez
    Minstre des Finances: Manuel Valls
    Ministre du Budget: Noël Mamère
    Ministre des Sports: Franck Ribery
    Ministre des Affaires Etrangères: Arno Klarsfeld
    Ministre de la Culture: Philippe Sollers
    Ministre de la Défense: Nicolas Hulot.”

    => J’attends patiemment le prochain tirage, l’année suivante, en me disant qu’on ne pourra dès lors avoir pire. ;-)

  42. Virgile dit :

    @ Théophraste :

    Heureux de vous l’entendre dire !!!

  43. Kévin dit :

    @Théophraste :

    Pour vous répondre (de nouveau) point par point :

    “Le Parlement est aussi fait pour proposer des ruptures éclairées, ce qu’un Parlement tiré au sort ne pourrait pas proposer : Comment le commun des citoyens pourrait-il être visionnaire ? Comment le commun des citoyens pourrait-il être l’excellence ?”
    => Les citoyens sortent du commun de leur condition lorsqu’on leur confie de hautes tâches, cela s’est observé dans maints et maints dispositifs de tirage au sort. Du reste, je ne vois pas du tout en quoi l’élection garantit l’excellence. La seule chose que cela garantit, c’est de donner le pouvoir à ceux qui le recherchent le plus ardemment et le plus efficacement (ce qui ne correspond pas toujours à la morale, ni même à la légalité) ; voilà la compétence qui fait vraiment la différence avec nos élus. J’ajoute que le tirage au sort, bien qu’il soit la procédure la plus démocratique qui soit, demeure oligarchique d’un certain point de vue compte tenu des contrôles qui lui sont inhérents, notamment le volontariat : c’est bien une élite qui est sélectionnée par le tirage au sort. Mais bien entendu, une élite d’un tout autre type que celle qui émerge de l’élection : les tirés au sort sont mécaniquement ligotés à l’intérêt général, alors que l’élection est le plus sûr moyen de garantir des intérêts privés (financiers, égotiques, etc.).

    “Avec cette logique, pourquoi ne pas tirer au sort les patrons d’entreprises, les avocats, les policiers, les chercheurs, les pilotes d’avions, les chirurgiens, les professeurs ? [...] Pourquoi alors accepter pour le gouvernement ce que vous n’accepteriez pas pour tout autre chose ?”
    => Cette objection est vieille comme le monde, Socrate l’émettait déjà en son temps. Je ne saurais mieux vous répondre que ne le faisait Protagoras dans ce texte passionnant, que je vous recommande chaudement : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/01/22/183-le-monde-financier-serait-il-dirige-par-des-psychopathes-sans-vergogne

    Concernant la proportionnelle, le philosophe Alain estimait qu’elle était précisément propre à engendrer la médiocrité de par un mécanisme déresponsabilisant vis-à-vis de l’électeur. Même si cette analyse remonte à un siècle, elle demeure pertinente.
    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2008/09/20/95-alain-contre-la-proportionnelle-scrutin-injuste-qui-abandonne-le-pouvoir-aux-partis

    “Avec le tirage au sort, vous auriez au pouvoir des gens sans charisme, sans capacité à résister aux pressions… Le mec tiré au sort qui sort de sa banlieue et qui se retrouve à siéger au Parlement, vous croyez qu’il fera quoi si on vient le corrompre ou menacer sa famille s’il ne vote pas comme il faut ?”
    => Les hommes étant des hommes, aucun système ne pourra jamais venir à bout de la corruption. En revanche, on peut la limiter. Et il n’est pas besoin de mener une longue investigation pour comprendre que l’élection l’institutionnalise (via notamment le financement des campagnes, dont le coût est sans cesse croissant au niveau national), tandis que le tirage au sort la complique considérablement. En effet, corrompre un parti est bien plus aisé que corrompre individuellement une majorité de tirés au sort, quand le moindre d’entre eux peut sonner l’alerte, n’étant astreint à aucune discipline collective.

    “Il faut donc un processus de sélection naturelle pour mettre les meilleurs à ces postes.”
    => Ce que je constate depuis l’invention du gouvernement représentatif, c’est que tout se passe comme si l’élection sélectionnait au contraire les pires crapules et marginalisait les hommes de bien au pouvoir.

    “Pour que la démocratie tienne dans le temps elle ne doit être ni directe ni représentative, elle doit donc être semi-directe.”
    => “Démocratie directe” est un pléonasme ; “démocratie représentative” est un oxymore. Tous les plus grands philosophes de l’histoire, d’Aristote à Montesquieu en passant par Rousseau, étaient d’accord pour voir dans l’élection un mécanisme aristocratique, et le tirage au sort un mécanisme démocratique. Et fort logiquement, la démocratie faisait horreur à ceux qui ont inventé et mis en place le gouvernement représentatif (des gens comme Sieyès ou Madison). Le seul et unique régime qui supporte sans ambiguïté le nom de démocratie dans toute l’histoire des hommes a duré 200 ans (du -Vème au -IVème siècle à Athènes). On a connu plus éphémère.

    Je suis complètement d’accord avec vous sur l’importance primordiale du référendum d’initiative populaire, mais je crains qu’il ne soit pas suffisant pour mettre fin aux fautes du gouvernement représentatif tel qu’il a été conçu et pratiqué depuis maintenant plus de 200 ans.

  44. Kévin dit :

    @Théophraste :

    “Si les députés d’une liste sont irresponsables, les citoyens voteront pour une dizaine d’autres petites listes, ce qu’ils ne se privent pas de faire en Suisse…”
    => C’est une responsabilisation collective, relative aux partis, mais pas aux politiciens placés sur les listes. Ceux qui étaient en tête d’une liste qui a déçu peuvent parfaitement rester en tête de la nouvelle liste au scrutin suivant, et être réélus facilement par conséquent. Mais j’admets volontiers que tous les types de scrutins ont leurs défauts, et on peut les combiner de diverses manières comme vous le montrez.

    “Vous pouvez menacer de mort des individus isolés, comme ils n’ont pas la protection d’un parti.”
    => Certes, mais d’une part, la corruption est automatique avec l’élection, comme inscrite dans son génome, du moins au niveau national puisque faire campagne nécessite des fonds importants que les candidats vont naturellement chercher dans le secteur privé. D’autre part, comme je l’ai déjà précisé, corrompre une majorité de tirés au sort implique que la menace de mort fonctionne sur chacun des membres visés. Or, il suffit d’un lanceur d’alerte pour que le coup soit loupé, alors qu’il suffit de corrompre une fois un responsable de parti, dans lequel la discipline est acquise, pour que le but soit atteint. Enfin, les tirés au sort bénéficieraient bien entendu de la force de protection étatique, comme le prêtre bénéficie de la protection de l’église et le magistrat profite de celle des institutions.

    “Comme vous avez déjà 1 habitant sur 30 qui est membre de la mafia, vous aurez déjà une sur-représentation potentielle de la mafia parmi les tirés au sort”
    => Je vous parie que cette sur-représentation est bien mieux garantie par l’élection et les arrangements, les pressions qu’elle permet.

    “L’élection est effectivement un mécanisme aristocratique, mais vous croyez que le peuple a toujours raison ?
    Le peuple n’a pas toujours raison, le peuple connait ses affaires quotidienne, mais il n’est expert en rien.
    Il faut des experts dans tous les domaines pour aiguiller le peuple et le peuple doit se faire une opinion en fonction des familles d’experts auxquelles il croit pouvoir accorder sa confiance, à défaut d’être lui-même expert.”
    => Quelle est la différence d’expertise entre un peuple appelé à répondre par référendum, et une assemblée de tirés au sort ? Par ailleurs, qu’est-ce qui empêche le tiré au sort de se servir des experts une fois au pouvoir ? N’est-ce pas exactement ce que font les élus actuels, qui ne sont experts que dans des domaines très précis et limités (quand ils sont experts) ? En quoi un député lambda est-il plus expert que vous et moi sur les OGM, le nucléaire, l’économie financière, etc. ? Je le répète : la seule véritable “compétence” qui fait la différence entre un élu et le peuple qu’il représente, c’est l’avidité à l’égard du pouvoir et la capacité à le conquérir. Cela n’a rien à voir avec la capacité de prendre une bonne décision politique. L’élection ne sélectionne pas des experts, elle sélectionne ceux que le peuple considère comme les meilleurs parmi ceux qu’on consent à lui proposer. C’est complètement différent.

    “On a donc besoin d’une aristocratie ! On a donc besoin du 0.01% des meilleurs.”
    => Fort bien : vous n’êtes donc pas démocrate, ce qui est votre droit le plus strict.

    “Il suffit de voir ce que la France est devenue depuis que les bourgeois ont coupé la tête des aristocrates avec celle du roi en 1789, contrairement à tous les autres pays d’Europe. Notre pays n’est plus rien depuis qu’on a perdu ces 0.01% des meilleurs citoyens.”
    => J’ignore ce que vous entendez par “meilleurs”, mais force est de constater que l’instauration de l’élection a permis partout à la couche la plus aisée de garder le pouvoir depuis 200 ans.

    “Athènes est donc la base de l’idée de démocratie, mais elle était une démocratie aristocratique, c’était donc une aristocratie non pas des 0.01% mais des 10% des meilleurs citoyens.”
    => Elle écartait également les femmes, on oublie souvent de le dire. Mais il n’a pas été démontré à ce jour que cette sélection des citoyens était une condition de possibilité de la démocratie athénienne.

    “Vous imaginez l’Inde gouvernez par des castes analphabètes tirées au sort ?”
    => Vous avez manifestement de la peine à intégrer que le tirage au sort est une procédure élitiste compte tenu des contrôles qui lui sont inhérents (et qui sont absents dans la procédure élective). Comment voulez-vous être analphabète et gouverner, alors qu’il vous faudra déjà vous porter volontaire (je doute que cela vienne à l’idée de beaucoup d’analphabètes), être en mesure de lire, de mener des raisonnements parfois complexes, etc. Si vous remplissez mal votre fonction, vous serez automatiquement sanctionné. Cela agissait comme un filtre très important à Athènes, où les punitions pouvaient être extrêmement sévères et repoussaient nombre de citoyens qui ne se sentaient pas capables.

    “Tout comme en France nous devront avoir la démocratie directe partout, sauf en Seine-Saint-Denis et dans les ghettos que la confédération devra placer sous tutelle le temps que ces gens puissent être en capacité d’assumer la responsabilité de la démocratie directe.”
    => Et si ces gens ne sont pas d’accord avec votre mise sous tutelle et montent une insurrection ?

    “Permettez-moi de croire, qu’il ne faut même pas prendre le risque du l’imam de coin puisse être tiré au sort…”
    => C’est pas que je veuille vous faire peur, mais l’imam du coin a probablement le droit de vote… Et il se pourrait bien qu’il l’utilise…

  45. Kévin dit :

    Tous les médias se mettent à en parler aujourd’hui comme des moutons après le flash du matin d’Europe 1 (on voit là vraiment l’aspect moutonnier de ces médias de masse, ils ne parlent pas d’un sujet tant que l’un d’entre eux n’a pas commencé). Seuls le Huffington Post et le Figaro (article réactualisé) ont pointé vers l’interview d’Enquête & Débat et produit des articles assez honnêtes, ne visant pas seulement le “scoop” mais l’explication du programme.

    http://elections.lefigaro.fr/presidentielle-2012/2012/03/15/01039-20120315ARTFIG00448-le-candidat-du-hasard-proche-des-500-signatures.php

    http://www.huffingtonpost.fr/2012/03/15/parrainages-francois-amanrich_n_1346787.html?ref=presidentielle-2012

    Apparemment, François Amanrich a été assez naïf et ne parlait jusqu’ici que des promesses de candidatures. Il avait prévu de les déposer ce mercredi, mais voilà ce qu’on pouvait lire sur la page Facebook de son mouvement hier soir : “Quelques maires se sont désistés. Nous avions 517 promesses de parrainages. Actuellement nous en avons 476. Il nous reste 48h. Du boulot en perspective!”

    Amanrich l’a confirmé à TF1.
    http://lci.tf1.fr/filnews/politique/francois-amanrich-proche-des-500-parrainages-7064504.html

    En très peu de temps, ils sont donc manifestement passés de 476 à 489. Ça devrait donc le faire d’ici demain 18h, mais c’est quand même une petite frayeur qu’ils auraient pu s’éviter.

  46. Virgile dit :

    J’ai diffusé largement autour de moi, mais a priori tout le monde s’en fout.
    L’état d’a-politisme de ce pays fait peur.

  47. Kévin dit :

    Une interview de France Soir : http://www.francesoir.fr/actualite/politique/presidentielle-l-objectif-est-de-proposer-un-autre-systeme-197040.html

    “Ce jeudi midi précisément, le décompte s’arrêtait à 480 signatures d’élus. Sachant que certains maires, près d’une vingtaine, nous ont dit avoir envoyé leurs formulaires de parrainages directement au Conseil constitutionnel, j’estime donc que nous ne sommes pas loin du but.”

  48. Kévin dit :

    @Jean :

    J’avais noté mais j’ai voulu être indulgent. Ils y ont au moins renvoyé indirectement, les autres pas du tout…

  49. king flo dit :

    @Jean

    Figurez-vous qu’aujourd’hui, sur Nïmes, j’ai vu Martine Aubry déballer un discours vraiment au ras des paquerettes: VOUS LA JEUNESSE, VOUS ÊTES LA GENERATION HOLLANDE! Ou encore: SARKOZY, PRINCE DES TENEBRES! En plus, c’était inaudible. Bref, ça n’a pas rameuté tellement de monde que cela et au fond peut-être est-ce un signe avant-courreur du délitement de l’oligarchie!

  50. Kévin dit :

    @Théophraste :

    “Les experts sont tous politisés, il n’existe pas d’expertise apolitique. Un député lambda n’est pas expert sur les OGM mais il ira consulter des experts de son bord politique, ce qui garantira à chacun selon sa famille de pensée, de pouvoir faire confiance à telle ou telle expertise !”
    => Qu’il n’y ait pas d’expert apolitique, c’est entendu. Mais qu’un député décide en consultant seulement les experts prétendument de son camp, je trouve cela terrible. Nos députés ont-ils pour mission de mettre en oeuvre une ligne idéologique coûte que coûte, en ne s’attardant que sur les faits qui leur donnent raison (ce qui conduit forcément à des décisions désastreuses), ou doivent-ils s’approcher au mieux de la vérité et réunir pour cela des sources les plus contradictoires possibles ? Il me semble que le service de l’intérêt général commande la seconde option, ce qui implique d’en finir avec la politique bassement et bêtement partisane…

    “Au lieu du Général de Gaulle vous auriez mis un tiré au sort pour nous faire gagner la guerre ?”
    => Les situations de guerre exigent de sortir temporairement du cadre démocratique à cause du besoin de décisions très rapides, c’est une exception que personne de sensé ne remet en cause.

    “Vous ne pouvez pas dire que la démocratie semi directe est aristocratique.”
    => Je ne nie pas que le régime politique suisse est d’un degré oligarchique inférieur au nôtre. Néanmoins, on a beau convoquer régulièrement les Suisses aux urnes, l’essentiel des décisions sont prises par les élus et les organes qui sont sous leur autorité, sans connaître les voeux du peuple. L’élection étant un mécanisme aristocratique (Aristote, Montesquieu, Rousseau et le bon sens nous l’enseignent), la Suisse est un régime aristocratique modéré par des contre-pouvoirs de type démocratiques. C’est tellement évident que le nier vous pousse à des contradictions : “L’aristocratie a le pouvoir dans une démocratie semi directe.” Comment une démocratie (pouvoir du peuple) peut-elle donner le pouvoir à l’aristocratie (pouvoir des meilleurs, des plus riches en l’occurrence) ? Cela n’a aucun sens, et tient au fait que le mot “démocratie” est truqué depuis 200 ans, alors qu’il était clair pour tout le monde depuis plus de deux millénaires qu’elle était nécessairement liée au tirage au sort.

    “L’imam vote mais il ne gouvernera jamais, avec le tirage au sort il pourrait gouverner !”
    => L’imam peut décider de qui gouverne. Expliquez-moi pourquoi vous acceptez de lui laisser le droit de vote mais pas celui de gouverner, il y a quelque chose qui cloche me semble-t-il.

  51. Virgile dit :

    @ Kévin et Théophraste :

    Th : “L’imam vote mais il ne gouvernera jamais, avec le tirage au sort il pourrait gouverner !”
    K => L’imam peut décider de qui gouverne. Expliquez-moi pourquoi vous acceptez de lui laisser le droit de vote mais pas celui de gouverner, il y a quelque chose qui cloche me semble-t-il.

    En effet, je suis tout à fait d’accord avec Kévin. C’est symptomatique, cet exemple met parfaitement les tenants du droit de suffrage en général devant leurs contradictions. Et c’est d’ailleurs – contrairement à Kévin cette fois – ce pourquoi je me suis toujours défié du suffrage universel, en tant que “relativisme absolu”.
    Dernièrement, j’en suis venu à me dire que ce n’était pas seulement l’adjectif “universel” qui était en cause, mais également le substantif “suffrage”.
    Théophraste, j’ai l’impression que vous avez une drôle d’opinion de la politique : celle-ci se retrouve claquemurée entre le fait d’être un droit (suffrage universel) et la peur qu’advienne la dictature. Commencez par vous demander si tout le monde est réellement apte à voter, et vous verrez que vous écarterez d’autant la dictature.

    En outre, et pour aller au-delà de ce que propose Amanrich, je pense que le tirage au sort ne peut concerner que le législatif, non l’exécutif, de sorte que votre imam serait “noyé” en quelque sorte dans le flot de ses concitoyens, musulmans ou non. Sur certains points, il est vrai, les principes d’Amanrich ne sont pas aboutis, c’est dommage.

  52. king flo dit :

    @Théophraste

    Si vous interdisez à un homme de voter du fait qu’il est ceci ou cela vous allez donner raison à ce dernier!

    @Virgile

    ” En outre, et pour aller au-delà de ce que propose Amanrich, je pense que le tirage au sort ne peut concerner que le législatif, non l’exécutif, de sorte que votre imam serait “noyé” en quelque sorte dans le flot de ses concitoyens, musulmans ou non.”

    Euh, justement si notre Imam pratique la Taquiya- parce qu’il a prit modèle sur Erdogan- se retrouve à un poste législatif, ne faut-il pas non plus s’en inquièter? Vous dîtes que ce n’est pas aboutis, et c’est justement là le problême. Si un poste de dépûté est échu à un néo-nazi, ou à une écolo qui veut interdire le nucléaire au profit du charbon ( plus nocif encore), on fait comment? On attend le prochain tirage au sort?

  53. Virgile dit :

    @ king flo :

    Le tirage au sort ne fait pas acception de personnes, “il” se moque de savoir si un tel est néo-nazi, si tel autre est intégriste. Ce que je trouve cohérent dans la démarche d’Amanrich, c’est qu’il ne se contente pas de renoncer au suffrage, il renonce également, par voie de conséquence, à toute candidature, donc à l’esprit de parti. Aucun risque, dans ce cas, de voir se former des groupuscules de telle ou telle obédience au sein des chambres. En somme, chacun devient un parti à soi seul, ce qu’il aurait d’ailleurs dû être depuis les débuts de l’ère législative.
    De plus, pour être efficace, le roulement devrait se faire très régulièrement, et par tiers (par exemple), pour éviter toute discontinuité dans la tenue des dossiers en cours. Lorsque je dis “très régulièrement”, on pourrait tabler sur une année de législature seulement, et non reconductible avant un certain temps…

  54. king flo dit :

    @Virgile

    Je ne remets pas en cause le bienfondé de la Clerocratie (ou Stochocratie), mais ce qu’il peut y avoir dans la tête des gens. L’autre jour Kevin me parlait d’un organe qui ferait en sorte que les égos ou les ambitions de chacun soient annihillés, ce qui est très beau je n’en doûte pas. Mais sur le térrain ça impliquerait des changements profonds de mentalité. J’aime bien la mentalité germanique qui vous dit qu’avant vos opinions personnelles passe l’intérêt de votre environnement.

  55. Kévin dit :

    @king flo :

    “Si un poste de dépûté est échu à un néo-nazi, ou à une écolo qui veut interdire le nucléaire au profit du charbon ( plus nocif encore), on fait comment? On attend le prochain tirage au sort?”
    => Je rappelle que, contrairement à l’élection, le tirage au sort est toujours assorti de contrôles. En l’occurrence, si une personne est jugée folle ou inapte à délibérer, il y a de fortes chances pour qu’une procédure d’examen soit déclenchée, et que la personne en question soit éjectée. Du reste, même si elle ne l’était pas, il y a fort à penser que son cas serait isolé et donc tout à fait négligeable (grâce aux filtres de la statistique, de la docimasie, etc.). Mais dans l’idéal, cette éjection se ferait sur la base d’un comportement inadapté, et non de telle ou telle opinion.

    @Virgile :

    “Ce que je trouve cohérent dans la démarche d’Amanrich, c’est qu’il ne se contente pas de renoncer au suffrage”
    => Il ne renonce pas au suffrage vu que les citoyens sont appelés à voter lors des élections de “base” et des référendums fixant les priorités aux tirés au sort.

    “En somme, chacun devient un parti à soi seul, ce qu’il aurait d’ailleurs dû être depuis les débuts de l’ère législative.”
    => Il semble que c’était plutôt le cas durant la première époque du gouvernement représentatif que Bernard Manin distingue sous le nom de “parlementarisme”. Les partis politiques ne sont apparus qu’à la fin du XVIIIème siècle, soit un siècle après l’apparition du régime, même s’ils avaient une sorte d’ancêtre dans ce qu’on appelait les “factions”.

    “L’autre jour Kevin me parlait d’un organe qui ferait en sorte que les égos ou les ambitions de chacun soient annihillés, ce qui est très beau je n’en doûte pas. Mais sur le térrain ça impliquerait des changements profonds de mentalité.”
    => Je ne crois pas que ce système soit utopique comme pourrait l’être un retour brutal au modèle athénien tel quel, avec le pouvoir législatif rendu directement aux citoyens réunis en corps (cf. la fédération de communes dont rêve Etienne Chouard). Le tirage au sort ne fait appel qu’aux citoyens éclairés (et à ceux qui veulent le devenir), pas à tout le monde et n’importe qui (sauf lors des élections de base et des référendums, ce qui ne change pas grand-chose à la situation actuelle). Il n’implique donc pas, je crois, de changement de mentalité en profondeur.

  56. Kévin dit :

    Erratum : “Les partis politiques ne sont apparus qu’à la fin du *XIXème siècle” (et non pas du XVIIIème)

  57. Virgile dit :

    Je reste, pour ma part, proche d’un mode d’accession au “pouvoir” tel que celui-ci :

    1. Liste de gens jugés aptes autour de soi (c’est-à-dire a priori intègres, compétents et motivés), établie par tout un chacun (une idée de Chouard qui me semble pertinente). Chacun n’aurait droit qu’à une liste par an, et qu’à une occurrence de chaque nom par liste.
    2. Prise de contact de chaque personne citée, quel que soit le nombre de fois où elle l’a été afin de savoir si celle-ci est motivée ou non.
    3. Si c’est le cas, rassemblement de toutes les personnes citées ET volontaires, afin de leur faire passer une “docimasie”, un test évaluatif comportant des questions (pas forcément très élaborées) d’histoire, d’économie, de science politique, de droit, ainsi qu’un questionnaire sur l’actualité nationale et internationale.
    4. Enfin, tirage au sort, parmi les personnes ayant obtenu la moyenne du nombre de députés adéquat (et mise en réserve des autres postulants, en cas de vacance inopinée d’un mandat).
    5. Élection éventuelle, de la part de ces magistrats, d’un exécutif.

    Et chaque année, rebelote, par tiers…
    En revanche, il faut mener également une refonte totale de notre rapport eu temps.
    Je creuse ceci actuellement dans mon bouquin.

  58. Kévin dit :

    Communiqué de François Amanrich sur sa page Facebook :

    “Il y a une part de victoire dans chaque défaite. Et c’est cette part là qu’il nous faut regarder.
    Nous avions 517 promesses de parrainages. Au final, il nous manquera 11 signatures pour avoir un représentant du Mouvement des Clérocrates à cette élection. Mais qu’importe ! Cette pré-campagne aura permis de faire connaître notre Mouvement à plusieurs milliers de personnes. Et ça c’est important. Et ça c’est une victoire !

    Une autre victoire est la mobilisation de tous les bénévoles qui sont allés à la rencontre des maires de petites communes pour leur demander leur soutien, en leur expliquant que le système des clérocrates est une alternative à la fois crédible et réaliste pour changer le système actuel dans lequel les inconvénients priment les avantages. Mille fois merci à tous, maires et bénévoles, votre aide et votre travail n’ont pas été de pure perte. Ils ont participé à un élan qui n’est pas près de finir. Une graine a été semée.

    Certains médias se sont fait l’écho de la clérocratie. Essentiellement la presse écrite, la radio et l’Internet. Merci à ces journalistes pour l’audience qu’ils nous ont accordé, pour la pertinence de leurs questions et pour l’éclairage qu’ils ont pu donner à leurs lecteurs ou leurs auditeurs.
    La télévision, elle, nous a ignoré ou alors en aurait bien parlé, mais pour amuser les téléspectateurs. Mais, comme la clérocratie n’est pas un numéro comique, nous avons décliné leurs propositions.

    Pour tous ceux qui nous ont contacté par courriels ou téléphone et à qui, faute de temps, nous n’avons pas pu répondre, prenez patience. Nous nous reverrons.

    Et c’est grâce à toutes ces aides que le système des clérocrates s’imposera. C’est en comptant sur vous tous que, prochainement, il deviendra le système politique du XXIème siècle. Un système dans lequel l’ensemble du peuple sera, pour la première fois de son Histoire, véritablement souverain.

    A vous tous qui vous vous êtes mobilisés, qui nous avez soutenu, aidé, encouragé, encore un immense merci. Nous aurons besoin de votre participation prochainement.

    Car la clérocratie est un commencement.

    François Amanrich (Porte-parole des clérocrates)”

    • Jean dit :

      @Kévin
      mouais, je le trouve bien enthousiaste pour quelqu’un qui vient de perdre pas mal de crédibilité, en ayant annoncé quelque chose qu’il n’avait pas ! A moins qu’il soit revenu en arrière, vu les coûts que la campagne allait représenter. D’ailleurs quelqu’un a-t-il des infos sur le coût minimum d’une campagne pour la présidentielle ? Ne doit-il pas faire publier des millions de bulletin et des milliers d’affiches, ce qui représente plusieurs millions d’euros ?

  59. Virgile dit :

    Dommage.
    Je voterai blanc.

  60. king flo dit :

    @Kevin

    On ne met pas en examen une personne ” dérangée”!

    J’ai travaillé un peu en psychiatrie pour anecdote, et, outre votre réponse, je voudrais vous signaler qu’il existe trois types d’hospitalisations pour une personne souffrant de troubles psychiatriques:

    1) Hospitalisation Libre, ou à la demande d’un tiers. Là, c’est vous qui la demandez parce que vous vous sentez mal, et généralement ce mode de prise en charge implique que vous pouvez faire des va-et-vient entre l’hopital et votre ville

    2) Hospitalisation à la demande d’un tiers ( d’un médecin, d’un membre de personnel encadrant, ou d’un proche: là, c’est cellule directe avec camisole si il faut, le temps que vous vous habituez à votre traitement. Plus tard, vous ne pourrez avoir une autorisation de sortie qu’après l’aval de deux médecins.

    3) Hospitalisation d’office ( a la demande du Prefet): ça s’applique dès lors si on vous retrouve à poil sur la voie publique avec un couteau à la main. Camisole, cellule spécialisée en fonction de votre niveau de dangerosité, et puis plus tard si vous devez sortir ce sera avec l’aval des deux médecins validé par le préfêt.

  61. Virgile dit :

    @ Théophraste :

    Vous portez bien mal votre pseudo je trouve… Il eût plutôt fallu vous appeler J.S.Mill, non ?

  62. Kévin dit :

    @Théophraste :

    “Vous voulez abolir le désir de pouvoir comme vous voulez abolir l’avidité, mais c’est impossible, c’est méconnaitre la nature humaine !”
    => Je ne veux pas l’abolir, ce qui n’aurait aucun sens ; je veux le neutraliser. L’élection ne canalise rien du tout, bien au contraire.

    @Jean :

    “mouais, je le trouve bien enthousiaste pour quelqu’un qui vient de perdre pas mal de crédibilité, en ayant annoncé quelque chose qu’il n’avait pas !”
    => C’est sûr que c’est très naïf d’avoir cru la qualification pour le premier tour acquise alors qu’il n’avait encore que des promesses de parrainages…

  63. FabriceM dit :

    @Jean

    Il n’y a pas de coût minimum, au contraire 150.000€ sont avancés pour tous ceux qui ont les 500 signatures, et 840.000€ sont accordés en tout, quelque soit le nombre de votes au final.

    • Jean dit :

      @fabriceM
      merci pour ces précisions, avez-vous des sources ? Si ce que vous dites est vrai, ce dont je n’ai pas de raison de douter, je me demande pourquoi plus de gens ne cherchent pas à devenir candidat : médiatisation + argent… Mais j’étais persuadé qu’il y avait quand même des frais, ne serait-ce que d’impression des affiches et des bulletins de vote. C’est d’ailleurs le cas pour les législatives, donc je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas pour les présidentielles, à moins qu’ils considèrent que pour les législatives c’est rentable car on reçoit 10€ par voix…

  64. FabriceM dit :

    J’ai eu cette info très récemment. Une enquête très à charge de Complement d’Enquête de France2 ( émission du 1er mars) essayait de démontrer que son parti était une secte et qu’il essayait de remplir les caisses grâce à la campagne.

    Les chiffres viennent de là.

    J’ai été fouillé sur le site du conseil constitutionnel pour vous donner du costaud. C’est très marrant, dans la loi ils appellent ces dépenses “dépenses de propagande”.
    http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/election-presidentielle-2012/textes-applicables/loi-n-62-1292-du-6-novembre-1962-relative-a-l-election-du-president-de-la-republique-au-suffrage-universel.104304.html

    extraits :

    al.2) Le plafond des dépenses électorales prévu par l’article L. 52-11 du code électoral est fixé à 13,7 millions d’euros [16,166][19] pour un candidat à l’élection du Président de la République. II est porté à 18,3 millions d’euros [21,594][20] pour chacun des candidats présents au second tour.

    [..]

    Lors de la publication de la liste des candidats au premier tour, l’État verse à chacun d’entre eux une somme de 153.000 euros[33], à titre d’avance sur le remboursement forfaitaire de leurs dépenses de campagne prévu à l’alinéa suivant. Si le montant du remboursement n’atteint pas cette somme, l’excédent fait l’objet d’un reversement. [34]

    (al.3) Une somme égale à 4,75 % du montant du plafond des dépenses de campagne qui leur est applicable est remboursée, à titre forfaitaire, à chaque candidat ; cette somme est portée cette somme est portée à 47,5 % dudit plafond pour chaque candidat ayant obtenu plus de 5 p. 100 du total des suffrages exprimés au premier tour. Elle ne peut excéder le montant des dépenses du candidat retracées dans son compte de campagne [35].

    Du coup en fait je m’étais planté, ça fait en gros 650.000€

  65. FabriceM dit :

    Malheureusement je n’ai rien de plus à dire sur le sujet.

    Par contre, j’ai d’autre publications originales à mon actif. Voici la dernière en date

    http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/quelques-morceaux-choisis-des-112782

    Si le coeur vous en dit, pour celle ci ou les précédentes( http://www.agoravox.fr/auteur/karash ) , vous avez ma bénédiction.

  66. Kévin dit :

    @Virgile :

    J’avais entendu parler de la proposition d’intégrer une part de tirage au sort dans les conseils municipaux par la fondation de Dominique Reynié, mais là Patrick Weil l’a évoqué pour le Sénat en référence à un texte d’un certain Gilles Delannoy (orthographe incertaine) que je ne connais pas… Si vous en savez plus, ça m’intéresse.

  67. Kévin dit :

    @Jean :

    Je n’attends rien de ces gens-là, Reynié est en effet un chien de garde de haut niveau, mais ce n’est pas pour autant que je vais me refuser à l’écouter quand il commence à faire un pas sur notre terrain, ne serait-ce que pour le démasquer. Ne pas être sectaire même avec les sectaires, c’est une des maximes du site, non ? ;)

  68. groump dit :

    Si le parlement élu rédigait les lois, mais qu´elle soient votées au suffrage universel, ca me semble plus simple et efficace que le système présenté ici.

  69. Virgile dit :

    @ groump :

    Nous serions alors convoqués chaque jour…

  70. Kévin dit :

    François Amanrich discute en ce moment sur Opinews avec des internautes, dont Etienne Chouard. Où l’on apprend notamment qu’il n’a pas pu se présenter pour une histoire de tampon…

    http://www.opinews.com/

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