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A Vichy, la droite était collaboratrice.
A Paris, la gauche était collaborationniste.
Rien que du très classique, bien documenté. D’ailleurs, le nouveau numéro de la Nouvelle Revue d’Histoire est consacré à ce sujet très précis.
J’ai l’impression que “la droite” c’est le nom que l’on donne aux éternels perdants de l’histoire.
Est dit de gauche celui qui de tous temps est du côté du manche.
Laval était à l’époque au pouvoir, il était donc de gauche. Aujourd’hui Laval est mal vu par le pouvoir actuel, Laval est donc aujourd’hui de droite.
@ Thomas Ferrier :
Rares sont les numéros de la NRH où ne sont pas mentionnés Pétain, Laval, Céline, Drieu, Brasillac, Jünger ou la Wehrmacht. C’est un peu soporifique je trouve.
@ Jean-Pierre
Laval était de gauche avant, il est resté de gauche après. Idem Abetz, passé de la SPD à la NSDAP.
@ Virgile
Ce n’est pas mon sentiment.
Il manque Mitterrand dans la liste
A mon sens il est plus important d’essayer de comprendre comment la guerre 39-45 a éclaté, par quelles mécanismes, à qui elle a profité…
Annie Lacroix Riz, a très bien démontrés ces enjeux. La droite, les patrons industriels, les banquiers, et cela dans le monde entier ont lutter contre la montée d’un socialisme fort. Le Front Populaire qui nationalisa la Banque de France en 1936, qui reconnue le droit de grève, qui donna 15 jours de congés payés etc… fut perçu par le grand capital comme une horreur qu’il fallait combattre. D’ou une montée orchestré du fascsime en Europe à grand coup de financements et soutient du réarmement de l’Allemagne Nazi.
@ Sylvain
C’était un mec d’extrême-droite.
Laval venait de la gauche comme Doriot je crois, mais ils ont changé de camp.
Bien sur on peut aussi considerer que Hitler etait “socialiste”, mais c’est un peu caricatural.
Des elements du socialisme ont pu etre utilisée par Mussolini ou des leaders fascistes.
Mais est-ce que vous considerez que les declarations parfois patriotiques de certains socialistes (Comme Salengro), en font des nationalistes ?
@Salamine
“Bien sur on peut aussi considerer que Hitler etait “socialiste”, mais c’est un peu caricatural.” : c’est vrai que dans “national-socialiste”, il n’y a pas “socialiste”, contrairement aux apparences (méfions-nous des apparences, la vérité est ailleurs).
Evidemment qu’aux yeux d’un Otto Strasser Hitler n’était pas socialiste. Mais est socialiste celui qui se réclame du socialisme, ce qui était son cas. Après, bien sûr, personne n’affirme, ce qui serait ridicule, qu’il était socialiste comme la SPD était socialiste.
Pourquoi Laval ou Doriot auraient-ils cessé d’être de gauche ? Par nationalisme ? Dans ce cas là, Jaurès lui-même n’était pas de gauche, ni Proudhon, ni Blanqui… etc
Ce n’est pas du BON socialisme certes mais du socialisme quand même. C’est donc aux socialistes sur ce point de réfléchir et de faire leur autocritique.
@ kuota
La vieille légende que voilà, et pour l’étayer, rien de mieux (sic) qu’une historienne communiste ne faisant que reciter mot pour mot la phraséologie de Dimitrov.
La légende en l’occurence, complotiste par ailleurs, c’est d’imaginer le fascisme comme mis en place par le capitalisme, alors qu’il a simplement, tout comme la sociale-démocratie d’ailleurs, composé avec. Ernst Nolte a bien montré que le nazisme de la fin était à peu près aussi collectiviste que le communisme…
Il est évident que les nationalistes, aujourd’hui taxés d’”extrême droite” ou de fachos xénophobes, sont ceux qui toujours se battent pour leur pays et son indépendance, cherchent à éviter qu’il ne soit envahi.
Il est évident aussi que les internationalistes ne voient aucun inconvénient à lasser leur pays colonisé comme à lui faire perdre son indépendance.
La gauche se clamant angélique depuis la seconde guerre mondiale, alors que les crimes du socialisme comme du communisme n’ont jamais cessé, n’est que la seconde tête de cet aigle dont la droite prétend libérer les hommes par le capitalisme libéral.
Cet aigle bicéphale qui n’a qu’un seul corps et un seul coeur: celui de tous nous manipuler pour mieux nous oppresser.
” c’est vrai que dans “national-socialiste”, il n’y a pas “socialiste”, contrairement aux apparences.
Il s’agit de savoir quels elements du socialisme ont ete utilisé par ces gens.
(Je vous precise que je ne suis pas socialiste).
Ce que je veux dire c’est que considerer que le socialisme mene obligatoirement a Hitler est un peu outré, pas qu’il n’y pas de liens entre socialisme et dictature, etc…
Je suis bien d’accord pour dire que des ideologies egalitaristes et le collectivistes sont de formidables outils de controle et d’oppression potentiels.
“Pourquoi Laval ou Doriot auraient-ils cessé d’être de gauche ? Par nationalisme ?”
Non dans le cas de Laval, il n’a pas fait parti du Front populaire et s’est demarqué de la gauche..
(En particulier apres 1936)
Dans le cas de Doriot c’est peut etre moins evident.
pour vous repondre une phrase du meme style que:
” c’est vrai que dans “national-socialiste”, il n’y a pas “socialiste”, contrairement aux apparences.”
” c’est vrai que dans “nationalsme”, il n’y a pas “nation”, contrairement aux apparences.
@Salamine
je crois que c’est clair, le national socialisme mène à Hitler, et l’international socialisme mène à Staline, fais ton choix camarade !
@Salamine
voilà pourquoi je ne suis pas nationaliste, mais patriote.
@ Jean
Le socialisme national, terminologie adéquate il me semble en l’occurence, ne mène au fascisme, et donc au national-socialisme que par ce phénomène de brutalisation des masses européennes analysée par George Mosse, et du fait du traumatisme de la première guerre mondiale analysée par Enzo Traverso. Le socialisme international mène au bolchevisme d’ailleurs pour les mêmes raisons.
Un autre socialisme reste possible, si on retourne vers son père fondateur, Saint Simon.
@Thomas
désolé, le socialisme c’est la mort, il suffit de regarder les pays socialistes dans l’histoire et actuels, c’est sans appel.
@ Jean
On pourrait te rétorquer qu’il n’y a jamais eu de pays socialiste. Si tu enlèves de ta liste les marxistes (Marx était qualifié de “ténia” par Proudhon) et les fascistes, il n’y a plus rien.
Par ailleurs, il y a aussi eu un socialisme modéré avec Saint–Simon, avec Leroux, avec Pecqueur, avec Jaurès, avec Brousse, avec Allemane, avec Malon, à côté d’un socialisme plus dur, mais jamais marxiste, avec Fourier (antérieur), avec Cabet, avec Proudhon, avec Blanqui. On ne peut pas mettre Herzen dans le même camp que Lénine. En outre, bien d’autres penseurs de valeur se déclaraient socialistes: Mazzini, Hugo, Fichte…
Que le fascisme et le communisme prennent leurs sources dans le socialisme, oui bien sûr, et en ce sens tu as raison. Mais que naturellement le socialisme mène à l’un ou à l’autre, de manière déterministe, je ne le pense pas du tout.
Ta critique libérale est aussi justifiée que ma critique socialiste du système en place, car tes arguments sont pertinents. On est à la fois dans un système de libéralisme outrancier, sans morale, et dans un système d’étatisme liberticide et brutal.
Les russes par exemple ont connu le communisme qui les a détruits, et le libéralisme qui les a ruinés. On ne peut pas sous prétexte de détester à juste titre le premier les pousser pour autant dans le second.
Enfin, dernier point, la démocratie. Est-elle compatible avec le libéralisme ? Pour les anciens, qui ignoraient les mots libéralisme et socialisme mais pas les notions attachées, pour Aristote par exemple, non. Démocratie et socialisme étaient liés, comme oligarchie et libéralisme. On pouvait ainsi opposer Athènes et Corinthe. Le fascisto-communisme était en revanche incarné par Sparte.
Mais je sais qu’on ne sera pas d’accord, et c’est ce qui fait aussi l’intérêt de débattre.
@Thomas
croirais-tu un musulman qui te dirait que tes critiques envers l’islam sont nulles et non avenues, étant donné qu’aucun pays au monde n’applique entièrement la charia, même l’Arabie saoudite ? Non évidemment, ce ne serait pas sérieux. De même pour le socialisme, peut-être qu’aucun pays n’est ou n’a été 100% socialiste, mais l’important c’est que plus on se rapproche des 100%, et plus c’est la catastrophe, économique, sociale, politique etc. C’est tout ce que je dis, et j’attends encore qu’on me démontre le contraire. Avant la chute du mur et de l’URSS, c’était encore défendable, et encore, maintenant ça n’est plus audible. Il faut avancer avec les faits et avec ce que nous enseigne l’Histoire. Quant au libéralisme, la corrélation libéralisme – démocratie se vérifie partout, plus il y a de libéralisme, plus il y a de démocratie, et réciproquement. Car ce sont deux idées pour lesquelles la liberté est cruciale. Et la France s’éloigne de la démocratie parce qu’elle s’éloigne du libéralisme.
@ Jean
La différence est il me semble que l’islam dès son origine s’est montré sous cette forme et que l’islamisme n’est pas le résultat de potentialités contenues dans l’islam mais au contraire d’une volonté de retour aux sources.
L’islamiste prend Muhammad comme base. Aucun “socialiste” ou presque ne prend le père fondateur, Saint Simon, qui était européiste qui plus est, comme base. A ton avis, Saint-Simon ressemble-t’il à Hitler ou à Staline ? Si tu veux retrouver l’ancêtre du communisme, alors là oui, c’est Gracchus Babeuf… et ce n’est pas quelqu’un de positif.
Non, le problème ici, Jean, est qu’est-ce que le socialisme ? A l’origine, il signifiait même en Italie en 1803 environ un “conservatisme bienveillant et éclairé”. Je ne parle pas ici du prétendu “socialisme scientifique”.
Le socialisme saint-simonien a même été appliqué par Napoléon III (qui s’est parfois qualifié lui-même de “socialiste”) et fut un facteur de progrès social et d’industrialisation. De même, aucun britannique n’a considéré Robert Owen ou la Fabian Society, tous se réclamant du socialisme, comme ancêtres d’une manière ou d’une autre du fascisme ou du communisme.
Oui, le communisme n’est pas défendable, je suis à 100% d’accord avec toi. Le fascisme non plus n’est évidemment pas défendable mais pour des raisons morales, pas pour des raisons économiques.
En outre, cher Jean, tu as dit que nous n’étions pas en démocratie aujourd’hui. C’est vrai. Donc l’adage plus de libéralisme = plus de démocratie ? Mais il est vrai que tu ne considères pas non plus la France comme libérale. Est-ce que les USA sont libéraux alors ? D’ailleurs, question complémentaire, considères-tu qu’il y a un seul pays libéral aujourd’hui dans le monde ?
Par ailleurs, liberté individuelle et liberté économique ne sont pas nécessairement corrélés. Si tu considères que la liberté d’expression est trop contrainte, et que c’est antidémocratique, tu as raison.
Tu veux un système plus libéral, je veux un système plus socialiste. Et bien “paradoxalement” nous avons tous les deux raisons. Mais nous ne parlons pas en fait du même libéralisme et pas non plus du même socialisme. Dans un système “socialiste” comme je l’envisage, il t’apparaîtrait beaucoup plus “libéral” que le système actuel…
Amicalement
PS: une fois qu’il a été constaté qu’il n’y avait au final aucun pays socialiste, aucun pays libéral et aucun pays démocrate, nous n’avons plus en face de nous qu’un seul Système, une sorte de pot pourri de tout et n’importe quoi, une dictature dématérialisée régie par des incompétents.
…
Et c’est là qu’il n’y a en effet qu’un seul mot à répondre… révolution
(clin d’oeil à ton entretien avec Yade)
@THomas
http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/liberte-economique-et-qualite-de-33288
Merci, je vais regarder ça.
Au fait, Jean, as-tu pu regarder la video que je t’ai envoyée ?
@Thomas
quelle vidéo ?
Je t’ai envoyé un lien dailymotion vers une video de mon fait que je t’ai envoyé en date du 12 janvier
Encore une obsession pour la Seconde Guerre Mondiale chez ceux qui prétendent lutter contre la “bien pensance”…
Il suffit d’écouter les discours de l’extrême-droite pétainiste à l’époque pour savoir ce qu’est idéologiquement la droite “collaborationniste”.
“voilà pourquoi je ne suis pas nationaliste, mais patriote.”
Je vous suis totalement là dessus.
(C’est une phrase que j’ai aussi prononcée…)
Je suis d’accord aussi sur le fait que les totalitarismes du XXeme siècle ont des racines socialistes…
Mais Pinochet etait-il socialiste ? Friedman a travaillé avec lui non ?
On peut etre une dictature et utiliser des elements du liberalisme non ?
@Salamine
vous préférez Pinochet ou Allende ?
Aucun des deux.
Ca vous va ?
Cela dit, sans ignorer les reponsabilités ecrasantes d’Allende dans la faillite economique de son pays et le chaos provoqué par des radicaux de son entourage…Il n’a pas fait de putch.
(Je sais très bien qu’Allende est un mythe entretenu par la gauche)
@Salamine
dans la vie il faut choisir
Aucun des deux, c’est un choix.
(Ca se paie cher parfois)
@Salamine
oui très cher même, ça s’appelle la guerre civile.
La gauche était surreprésentée dans la collaboration, les Allemands le disaient eux-mêmes :
Dans sa célèbre Histoire de la collaboration, Dominique Venner (ed. Pygmalion-Gérard Watelet, 2000) indique que dans un rapport daté du 23 juin 1941 adressé à Joachim von Ribbentrop (1), Otto Abentz (2) soutient qu’il sera possible de signer un traité de paix avantageux avec la France, à la seule condition que les Allemands aident à y mettre en place un « gouvernement de gauche » favorable à une « Europe dirigée par le Reich ».
« la grande majorité des partisans de la politique de collaboration vient de la gauche française » Rudolf Schleier (3) (fin juillet 1943, cité par Philippe Némo, Les Deux Républiques Françaises, PUF, 2008).
(1) Ministre des Affaires étrangères de l’Allemagne nazie (de 1938 à 1945)
(2) Ambassadeur de l’Allemagne nazie à Paris
(3) Conseillé à l’Ambassade d’Allemagne à Paris.
Soyons clairs, aucun parti politique n’a été exempt de collabo en son sein … des Trotskystes à l’Action Française, en passant par tous les partis de gauche et de droite modérée, il y a eu des collabo … et la résistance ? très exactement la même chose ! … mais effectivement, la gauche est particulièrement bien représentée dans la collaboration !
“oui très cher même, ça s’appelle la guerre civile.”
Apparement on aurait des chances d’etre du meme coté dans un cas pareil…
A propos d’Allende, encore une fois, lui meme n’a pas fait de putsch et pas cédé a son aile radicale dans ce sens.
Par contre sa politique a mis les conditions du putsch en place…
Mais encore une fois, je n’ai aucune affection pour le socialisme.
Le fait est que si vous considerez tout les socialistes comme des nazis, ca peut etre une cause de guerre civile aussi…
@Salamine
j’ai édité 3 auteurs de gauche socialo-trotskyste, renseignez-vous…
Je suis pour le communisme
Je suis pour le socialisme
Et pour le capitalisme
Parce que je suis opportuniste
Il y en a qui conteste
Qui revendique et qui proteste
Moi je ne fais qu’un seul geste
Je retourne ma veste, je retourne ma veste
Toujours du bon côté
Je n’ai pas peur des profiteurs
Ni même des agitateurs
Je fais confiance aux électeurs
Et j’en profite pour faire mon beurre
Il y en a qui conteste
Qui revendique et qui proteste
Moi je ne fais qu’un seul geste
Je retourne ma veste, je retourne ma veste
Toujours du bon côté
Je suis de tous les partis
Je suis de toutes les patries
Je suis de toutes les coteries
Je suis le roi des convertis
Il y en a qui conteste
Qui revendique et qui proteste
Moi je ne fais qu’un seul geste
Je retourne ma veste, je retourne ma veste
Toujours du bon côté
Je crie vive la révolution
Je crie vive les institutions
Je crie vive les manifestations
Je crie vive la collaboration
Non jamais je ne conteste
Ni revendique ni ne proteste
Je ne sais faire qu’un seul geste
Celui de retourner ma veste, de retourner ma veste
Toujours du bon côté
Je l’ai tellement retournée
Qu’elle craque de tous côtés
A la prochaine révolution
Je retourne mon pantalon
“j’ai édité 3 auteurs de gauche socialo-trotskyste, renseignez-vous…”
Et bien disons que vous etes parfois si virulent qu’on pourrait en douter…
(Mais… Liberté d’expression toujours !)
Jean, seriez-vous cap d’éditer un islamiste en faveur de la Charia?
@King Flo
j’ai été plus loin, puisque j’ai proposé de publier en France les caricatures iraniennes sur la Shoah
Bien…
Un des aspects de la collaboration est très fortement documentée par l’historien Simon Epstein:
Un paradoxe français. Antiracistes dans la Collaboration, antisémites dans la Résistance, éd. Albin Michel, 2008, p. 334.
Un bon résumé sur Wiki:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Simon_Epstein#Principaux_ouvrages