Tskvi dit :

King flo
22 décembre 2011 à 22 h 48 min

Désolé, mais un couple de chercheurs anglo-saxons ( Canadiens ou Etasuniens, je ne sais plus) a pu faire apprendre le langage des signes à des chimpanzés
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C’est exact. Je ne me souviens pas de leur nom. C’était il y a une vingtaine d’années. Depuis, il y a eu le cas de Koko, un gorille femelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_%28gorilla%29

Outre cela je relève: «le langage permet, avec un nombre fini de mots et de règles syntaxiques, d’engendrer une infinité de messages»

C’est faux, archi-faux, et facile à démont(r)er.

En effet, cette assertion équivaut à dire «avec un petit nombre de perles différentes on peut créer une INFINITÉ de colliers différents»

C’est faux. Pour avoir une INFINITÉ de colliers différents, il faut que ces colliers (messages) aient une longueur infinie. Or, aucun message (phrase) ne peut avoir de longueur infinie pour deux raisons:

1. nous sommes mortels
2. notre mémoire n’est pas infinie

La question “le language est-il infini?” a été l’objet d’une longue discussion sur le Net il y a une vingtaine d’années sur des newsgroups fréquentés par des linguistes. Demandez à Google “is language infinite” et vous trouverez.

Vautrin dit :

Désolé de vous contredire, mais ce que Premack a appris à ses chimpanzés, ce n’est absolument pas du langage, mais de l’étiquetage, qui fait correspondre, dans une relation de symbole deux Gestalten dont l’une fait indice et la seconde sens. Il existe chez à peu près toutes les espèces animales dites “évoluées” de telles capacités de symbole qui ne sont que des modes de représentation naturels. Certains humains souffrent de carence du langage, ce qui ne les empêche pas pour autant de faire du symbole animal. En revanche, la clinique des agnosies montre que l’on peut avoir des difficultés à constituer des Gestalten sans pour autant perdre la faculté de langage.

Il conviendrait de faire litière de pas mal d’idées reçues. La première étant que le langage servirait à communiquer. Rien de plus faux : passez une frontière, et vous verrez. Schizophrènes et paranoïaques n’ont pas perdu la langage, mais ils ne communiquent pas. En fait, le langage -faculté strictement humaine- est notre mode de représentation du monde, qui nous fait faire du concept, et un point c’est tout. La clinique des aphasies montre, en outre, que l’on peut perdre le langage et qu’on ne perd pas pour autant la communication. Ce n’est d’ailleurs pas une affaire de gestuelle. Communiquer ne relève pas de ce plan-là, il faut pour communiquer (= produire du service en commun) être capable de constituer du lien social. Dans ce cadre, on peut échanger. Des mots, certes, c’est l’interlocution. Mais aussi des outils et du travail, c’est la sympractique. Des valeurs, c’est l’économique. Les mots ne sont donc que des contenus d’un échange permis par la communication.

Toute la confusion tient, je crois, au fait que dès le départ on a confondu locution (le fait de produire des messages qui font concept) et interlocution. Même confusion entre langage et langue. Cette dernière est convention sur les mots. Pour bien saisir : si “le cheval” est un mot français, ce qui le fait “mot” n’est pas ce qui le fait français. Ce qui le fait français, c’est la convention qui l’oppose à “horse”, “pferd”, “caballo” etc.. Ce qui le fait mot, c’est qu’il s’oppose à tous les autres mots. Autrement dit, pour reprendre Saussure, Cours de Linguistique Générale, seconde partie, chapitre 4, tout élément de langage existe négativement, de manière relative et oppositive. C’est même cela qui fut la découverte fondamentale de Saussure. Malheureusement, on n’a pas retenu cela, et l’on a adopté à tort l’idée dont il n’est pas parvenu à se débarrasser, malgré sa découverte, que le langage s’expliquait par la convention (arbitraire). Le langage procède d’une analyse structurale, et seul l’humain y accède. Si le symbole animal est immédiat, comme figure naturelle de représentation, le concept est une représentation médiatisée par le langage. Je rajouterai qu’aucun animal n’est capable de contrôler la polysémie et la synonymie, deux opérations qui montrent que le mot, contrairement à ce qui se passe dans la relation vectorisée de symbole, ne “colle” pas à la chose référée.

Alors les définitions du langage que donne la dictionnaire de l’Académie sont d’une terrible naïveté et ne font que refléter les idées reçues.

Il y a un gros bouquin qui explique tout cela : “L’usage, le Contrat et le Service, approche anthropologique de la communication” chez Books On Demand, disponible aussi sur Amazon.

Tskvi dit :

Manucyan
27 décembre 2011 à 21 h 37 min

«Bonsoir,
Personnellement je ne sais pas si “le débat reste ouvert”, car comme il est dit au début de l’article, on sait comment fonctionnent les animaux»

Non, justement, on ne sait pas. Par contre, on sait que les corbeaux savent compter jusqu’à cinq et certains humains (les indiens Pirahã par exemple) pas au-delà de un.

«mais tout dépend de la définition qu’on donne à “langage”.»

Précisément. Et la définition qu’on donne à “langage” fluctue avec ce que l’on veut démontrer. Si l’on veut démontrer que seuls les humains en sont capables on le définira de telle ou telle façon. Si quelque iconclaste nous objecte le cas d’une langue qui ne répond pas à cette définition (le Pirahã peut-être), on collera une rustine sur la définition pour qu’elle s’y conforme. Si tel autre iconoclaste cite le cas d’un gorille ou d’un poulpe qui répond à la définition, on collera une autre rustine.

«Si c’est “engendrer une infinité de messages avec des sens différents” nos 50 millions d’amis sont recalés»

Les seuls animaux capables d’”engendrer une infinité de messages avec des sens différents” sont ceux immortels et à mémoire infinie. Je n’en connais pas beaucoup. Les anges, peut-être? Je n’en ai pas vus beaucoup non plus.

P.S. Pirahã. Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_language c’est très intéressant.

Manucyan dit :

@ Tskvi
J’ai compris ce que vous voulez dire, je confesse que je n’avais pas lu la précédente réponse de Vautrin qui me semblait trop longue, mais tout compte fait elle est complète.
Il y a aussi l’article de ce lien :
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/notions/langage/methode/sujets/dissert/langhum/langhum.htm
qui explique que le langage n’est pas spécifiquement humain mais qui ne s’observe que chez l’homme.
Ce qui est intéressant dans ce débat c’est qu’il regroupe les scientifiques et les littéraires

PS : Merci pour les Pirahãs c’est intéressant en effet.