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Le dernier numéro de l’excellente revue Histoire & Liberté éditée pas l’Institut d’histoire sociale analyse de manière très pointue et critique un journal de référence, si ce n’est LE journal de référence : Le Monde diplomatique.
Une dizaine de textes nous sont proposés par des spécialistes de chaque thème abordé. Obama, Cuba, l’Amérique latine, la Corée du Nord, l’islamisme ou le catholicisme… Tous ces sujets sont passés au crible, comme l’indique le sous-titre de la revue. Ainsi, nous nous rendons compte au final de la vision assez simpliste du monde qu’ont les journalistes du journal. Pour résumer, tous les problèmes de la planète viennent des États-Unis, de l’Occident, du capitalisme, du libéralisme, du néo-libéralisme ou de l’ultra-libéralisme. En fait, on découvre rapidement que, pour le journal, tous ces termes sont synonymes. Quelques exemples rapides :
- la dictature en Corée du Nord ? C’est évidemment la faute des Américains et de leur allié sud-coréen qui maintiennent une pression militaire.
- la dictature cubaine ? Ce sont bien sûr les États-Unis qui en sont responsables, et puis le régime américain est-il vraiment mieux que le régime cubain ?
- l’islamisme ? C’est encore la faute aux Américains. N’oublions pas que l’islam représente le tiers monde, il n’est donc pas de bon ton de critiquer cette religion. Alors que le catholicisme, religion de l’Occident, est à honnir.
Oui, ce rejet systématique de l’Occident entraîne des égarements vis-à -vis de certains régimes peu fréquentables ou de certaines religions. Attention, nos journalistes du Diplo, à l’exception du régime cubain, ne chantent pas les louanges des dictatures présentes ou passées. Ils sont quand même plus malins.
Par exemple, concernant l’Union soviétique et l’ancien bloc communiste, on ne trouvera dans leurs articles aucune apologie de ces régimes. Non, c’est plus subtil. Leur tactique consiste à en minimiser les méfaits et à accentuer les problèmes rencontrés depuis leur passage au libéralisme. Sous-entendu : “c’était mieux avant“.
Dans le même ordre d’idée, à propos de l’islam, « nos analystes du Diplo nient les facteurs religieux ou culturels dans la montée de l’islamisme radical et attribuent celle-ci à un développement de l’opposition aux sociétés capitalistes, impérialistes et autoritaires ». A propos des islamistes français, le journaliste Alain Gresh, ancien (?) communiste et co-auteur de L’islam en question avec Tariq Ramadan paru en 2001 chez Actes sud, va jusqu’à nommer “rafles” les descentes de polices dans les milieux intégristes musulmans dont les associations ont juste « pour vocation à défendre une certaine conception » de leur religion… Là , pas besoin de faire un commentaire supplémentaire.
Pourtant, lors de sa création en 1954, ce journal se voulait être un journal de référence pour les diplomates, comme son nom l’indique. Le tournant a lieu en 1973 avec l’arrivée à la direction de la rédaction de Claude Julien, proche du mouvement communiste et surtout de Cuba et de Fidel Castro. « Avec Julien, Le Monde diplomatique prend un tour tiers-mondiste qui ne le quittera plus », que ce soit ensuite sous la direction d’Ignacio Ramonet ou d’Alain Gresh dont nous avons droit aux portraits détaillés et peu reluisants. Leurs engagements idéologiques, plus ou moins masqués, en faveur des régimes communistes, notamment Cuba mais pas seulement, de la cause palestinienne, de l’islamisme ou de Chavez fait écrire à Vincent Laloy que : « Le Monde diplomatique, à suivre le parcours de trois de ses principaux dirigeants n’a pas l’objectivité ni la mesure qui justifient les abonnements des centres de documentation dans les grandes écoles et même les lycées ».
Un mythe est ainsi largement écorné et nous ne pouvons qu’encourager la lecture de cette revue qui se révèle passionnante d’un bout à l’autre et dont la principale originalité réside dans le fait que c’est la seule étude critique réalisée jusqu’à présent sur ce journal.
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Dire que les Etats-Unis sont les gentils n’est guère mieux… Il faut bien contre-balancer le discours dominants sur des pays comme Cuba ou autres. Il y a du bon et du mauvais, pour Cuba comme pour Le Monde Diplo
Le Monde Diplomatique est bien évidemment critiquable, mais il reste le journal le plus indépendant de France (ne serait-ce que par son financement).
Et je trouve le terme de Tiers-mondiste inapproprié, déplorable.
N’est il pas financé en partie par Le Monde ?
“Né en 1954 dans le giron du quotidien Le Monde, Le Monde diplomatique a assuré en 1996 son indépendance éditoriale et financière en se constituant en société autonome, filiale du Monde SA (51 %). Les 49% restants sont aux mains de l’Association des Amis du Monde diplomatique et de l’association Gunter Holzmann, qui regroupe l’ensemble du personnel du mensuel. Il comptait en septembre 2010 soixante-seize éditions internationales. Premier journal français à avoir assuré sa présence sur le réseau, il se distingue par l’abondance et la qualité de la base documentaire qu’il met librement à disposition des internautes.”
J’ai mis deux minutes pour trouver ce qui me semble être une information correcte sur le “financement” de ce journal (certes la source vient du monde Diplomatique ) mais je ne vois pas l’utilité d’un mensonge qui pourrait être démasqué rapidement avec un travail minimal de recherche.
5% de leurs revenus se font par le biais de la publicité , là ou les” canards” classiques sont financés parfois à hauteur de 50% .
On a le droit de ne pas être d’accord sur la ligne politique de ce journal , mais au vu du paysage éditorial Français , pouvoir obtenir une critique construite , argumentée, et de bonne qualité , indépendante, me parait plutôt rare non ?
Apres tout entre defendre les interets souverains des pays spoliés ou bien defendre la laicité , les aperos saucissons et le petit lutin Zemmour … l’important n’est il pas de le faire avec… conviction et indépendance … non?
Je trouve que les analyses du Monde Diplomatique ne sont pas si critiquables…. ils ont tendance à jouer le faible contre le fort, mais je crois que c’est par conviction. Et pour le coup, c’est tout de même un contrepoids à l’ambiance générale…
De plus, en ce qui concerne la phrase “Pour résumer, tous les problèmes de la planète viennent des États-Unis, de l’Occident, du capitalisme, du libéralisme, du néo-libéralisme ou de l’ultra-libéralisme”, est-ce si loin de la réalité que ça ? On peut se poser la question… et si on remplace “tous les” par “un grand nombre des”, je trouve qu’on frise la vérité…
Je ne partage pas leur analyse sur l’Islam radical en France. En revanche,si l’on parle des mouvements “terroristes” d’obédience Islamiste dans le monde, il est difficile de nier que dans de nombreux cas, il s’agit bien de mouvements de résistance (Gaza, Tchétchènie, Irak, Afghanistan,…). Ces sont bien les pays occidentaux qui ne sont à leur place dans ces territoires, et amener la démocratie par l’épée ressemble à s’y méprendre à une sainte croisade…
Je pense que tous ceux qui se nomment “nationalistes et patriotes” en France prendraient aussi les armes à la place des Gazaouites…
Il n’est pas inutile de rappeler que le terrorisme n’est pas une opinion politique ou un choix de société, mais une option tactique, un mode de guerre.
2 raccourcis dans cet article :
* Lier les américains a l’occident c’est un raccourci un peu grossier.
Si les américains sont pointés du doigt c’est bien parce que cela fait bientôt un siècle qui sont en guerre dans le monde, certains vont y voir, le gout du voyage peut etre, mais quand on a dans ses valises des chars , des marins, et des porte avions …..
Jusqu’ à présent dans les pays
* l’islamisme ? C’est encore la faute aux Américains. N’oublions pas que l’islam représente le tiers monde, il n’est donc pas de bon ton de critiquer cette religion
Lier le mot ISLAMISME , ( pour parler du terrorisme de manière implicite ) avec l’islam….. c’est confondre un mouvement politique et la thèse qu’il prétend représenté.
C’est comme lié le stalinisme au marxisme.
Il ne reste plus qu’à passer au crible de la critique la soi-disante ‘”excellente revue “Histoire et Liberté” (Et pourquoi donc “excellente” ? Quel travail d’exegèse !), qui, me semble-t-il, a pris un sacré virage à droite depuis que Souvarine a quitté son poste en 1976. Entre Georges Albertini, homme politique d’extrême-droite, et Pierre Rigoulot, membre du Cercle de l’Oratoire…
Il faudrait d’ailleurs demander aux journalistes du diplo de faire cette étude. Immanquablement, la ligne éditoriale étant à l’opposée, on obtiendrait le même genre d’analyse de leur part : pro-atlantiste, anti-communisme primaire etc.
En somme, quand on est à l’exacte opposée idéologique, à quoi sert ce travail de critique ?
Surtout que sincèrement, en lisant le monde diplo, pas besoin d’avoir un bac +2 pour comprendre leur positionnement.
Je rejoins l’avis de Poumai, l’important, c’est la conviction et l’indépendance, quelque soit la ligne éditoriale. Après le lecteur pioche où bon lui semble. C’est sûr que si je suis pro Le Pen, j’aurai plutôt tendance à lire Minute que l’Humanité.
L’objectivité n’existe pas, surtout pas en matière de journalisme.
Pour votre information, et bien que cela ne modifie pas le fond de votre commentaire, vous confondez la revue Histoire & Liberté (ex-Cahiers d’histoire sociale) fondée en 1993 avec l’Institut d’histoire sociale dont elle dépend.
Je considère effectivement cette revue comme “excellente” dans son ensemble car les sujets traités le sont sous un angle que je trouve particulièrement intéressant. Et vous, en avez-vous lu un seul numéro avant de décider si elle est à vos yeux “excellente” ou pas ?
Quant au virage à droite, je pense qu’il date bien avant le départ de Souvarine. Je ne sais pas si d’ailleurs on peut vraiment parler de “virage”.
Personnellement, je pense que le travail de critique est toujours intéressant, surtout quand il vient de bords opposés. Il permet de voir sous un angle nouveau certaines problématiques et c’est toujours enrichissant d’avoir un autre point de vue. Après, comme vous dîtes, à chacun, en fontion de ses convictions de faire un choix.
Petit historique de l’IHS (récupéré sur leur site en 2 mn) :
L’Institut d’Histoire sociale, a été fondé en 1935, comme filiale française de l’Institut international d’Histoire sociale d’Amsterdam, par Boris Souvarine (1896-1985), un des fondateurs du Parti communiste français avant d’être un critique radical du communisme de type soviétique. L’Institut d’Histoire sociale, dont le siège se trouvait à Paris, abritait notamment des archives de la social-démocratie allemande et d’autres de Léon Trotski. Il fut d’abord présidé par Alexandre-Marie Desrousseaux (dit Bracke), député socialiste du Nord, son directeur étant Boris Nicolaievski et son secrétaire général Boris Souvarine.
En novembre 1936, les archives de Léon Trotski qu’il abritait furent subtilisées par des cambrioleurs agissant sans doute sur ordre des services soviétiques.
En 1940, l’Institut fut pillé et une partie de ses collections dirigée vers l’Allemagne nazie.
Après la guerre, l’Institut d’Amsterdam n’ayant plus les moyens d’aider sa filiale parisienne, Souvarine, aidé par Jacques Chevalier, député-maire d’Alger, s’attela à la reconstitution du fonds.
Au décès de Desrousseaux, Chevalier le remplaça provisoirement, avant que Maxime Leroy lui succède en 1957. Décédé peu après, il fut à son tour remplacé par Emile Roche, Boris Souvarine demeurant secrétaire général.
De 1957 à 1968, l’Institut publia Le Contrat social, « revue historique et critique des faits et des idées », qui porte les signatures de Raymond Aron, Léon Emery, Branko Lazitch, Maxime Leroy, Lucien Laurat, Kostas Papaioannou, Manès Sperber et, bien sûr, celle de Boris Souvarine.
Celui-ci ne pouvant plus pour raisons de santé, assurer ses fonctions, c’est Claude Harmel, directeur d’Etudes sociales et syndicales, et fondateur de l’Institut supérieur du travail, qui assuma la fonction de secrétaire général de l’institut d’Histoire sociale. La même année Gabriel Ventejol, alors Président du Conseil économique et social, remplaça Emile Roche à la tête de l’IHS.
Morvan Duhamel, conseiller de Gabriel Ventejol, succéda à Claude Harmel au secrétariat général en 1983. L’Institut d’Histoire sociale reprit, cette année-là , sous la direction intellectuelle de Branko Lazitch, la publication de la revue Est & Ouest (ex BEIPI) interrompue par la mort de son fondateur, Georges Albertini. Cette nouvelle série paraitra mensuellement jusqu’en 1993.
En 1989, André Bergeron, ancien secrétaire général du syndicat Force Ouvrière, fut élu Président de l’IHS.
Quatre ans plus tard, grâce à l’intérêt manifesté par le département des Hauts-de-Seine pour son riche fonds documentaire, l’Institut put s’installer dans un vaste local à Nanterre, sa bibliothèque, dirigée par Virginie Hébrard, étant rattachée aux Archives départementales. Son fonds se compose de plus de 40 000 ouvrages, de plus de 1000 titres de périodiques, de brochures, d’archives et de manuscrits légués par divers militants et historiens.
A André Bergeron, succédèrent Christine Chauvet, Présidente de l’Union des femmes d’entreprise, en 1994, puis Jean-François Revel, de l’Académie française, en 1998.
Après le décès de ce dernier en 2006, Emmanuel Le Roy Ladurie, devient à son tour Président.
L’Institut, dont le directeur depuis 2006 est Pierre Rigoulot, organise des conférences-débats chaque mois, des colloques chaque année et assure la publication d’une revue trimestrielle : Histoire & Liberté (ex-Cahiers d’histoire sociale).
Effectivement Seb, vous faites bien de dissocier la revue de l’Institut. Chose que j’aurais du faire.
Vous nous dites que la revue est “excellente dans son ensemble car les sujets traités le sont sous un angle que je trouve particulièrement intéressant”. Mais encore ? Ne voyez pas à mal si je vous demande d’argumenter un peu plus. Car je pourrais tout à fait trouver quelqu’un qui vous dira que le diplo est excellent dans son ensemble car les sujets traités le sont sous un angle qu’il trouvera particulièrement intéressant. Vous comprenez que ça ne nous avance pas beaucoup sur “Histoire et liberté”.
Pour répondre à votre question, oui, il m’est arrivé de lire cette revue, les numéros sur Cuba et Soljenitsyne entre autres. Et je pourrais vous dire que je ne trouve pas “Histoire et liberté” excellent dans son ensemble car les sujets traités le sont sous un angle que je ne trouve pas particulièrement intéressant. Mais ça serait ridiculement sous-argumenté, vous en conviendrez bien.
Le travail critique est certes intéressant, mais pour tout vous dire, si jamais il m’arrive de lire ce numéro sur le diplo, je sais exactement à quoi m’attendre, sans même en avoir ouvert une page : un journal de crypto-communiste reconvertit à l’alter-mondialisme islamiste genre alliance rouge-verte (terme qui fut à la mode il y a quelques années et dont on entend bizarrement plus parlé). Tout le contraire d’Histoire et liberté.
Pas très fun en vérité. et encore une fois, pas besoin d’avoir un bac +2 pour comprendre le positionnement du Monde Diplomatique.
Le journal le plus indépendant n’est-il pas Le Canard Enchaîné ? Aucune publicité, actionnaires composés uniquement de ceux qui y travaillent (empêchant ainsi toute influence extérieure), bénéfices ms en réserve pour assurer l’indépendance financière, salariés bien payés (qui, en contrepartie, ne peuvent accepter de décorations officielles), etc. Je ne crois pas que le “Diplo” ait les mêmes statuts…
Quand à dire que Le Monde Diplomatique est tiers-mondiste, altermondialiste, anti-impérialiste, gauchiste, je ne vois pas ce qu’il y a de choquant à ça…
Pourquoi je trouve la revue H&L “excellente” ? Tout simplement parce que je la trouve proche de mes valeurs. Je préfèrerai toujours des personnes qui soutiennent la démocratie, aussi imparfait que puisse être ce régime, à des gens qui lui préfèrent des dictatures ou des idéologies non démocratiques, voire totalitaires. Et la revue se trouve être à la pointe de la recherche sur le totalitarisme, sujet qui me passionne.
C’ est beau et c’ est argumenté comme du BHL, manque plus que la chemise blanche et le col ouvert amidonné…
“Par exemple, concernant l’Union soviétique et l’ancien bloc communiste, on ne trouvera dans leurs articles aucune apologie de ces régimes. Non, c’est plus subtil. Leur tactique consiste à en minimiser les méfaits et à accentuer les problèmes rencontrés depuis leur passage au libéralisme. Sous-entendu : “c’était mieux avant“.”
A contrario, on peut lire “Je préfèrerai toujours des personnes qui soutiennent la démocratie, aussi imparfait que puisse être ce régime, à des gens qui lui préfèrent des dictatures ou des idéologies non démocratiques, voire totalitaires.”
Attention, ne pas y lire une apologie du libéralisme ou des “sociales-démocraties” très en vogue en Europe, Non c’ est plus subtil. La tactique consiste à passer sous silence les ravages du libéralisme et ses morts silencieux, les médias sous contrôle des industriels pour endormir les peuples et court-circuiter le processus “démocratique” et ses supposées vertues, l’ illusion de la représentation des électeurs foulée aux pieds une fois le candidat en place… Sous-entendu, c’ est vachement mieux maintenant.
La paille la poutre, comme dirait l’ autre.
@Air One, un grand merci pour votre commentaire très instructif. Grâce à vous j’ai compris l’horreur que sont les régimes libéraux et les sociales-démocraties. J’enlève donc ma belle chemise blanche pour enfiler un pull à col roulé.
Maintenant, je peux donc faire mon mea culpa et confirmer. En Occident, il n’y a aucun média qui critique le sytème en place. Il suffit de rentrer dans une librairie pour constater que tous les livres sans exception vantent le libéralisme et la sociale-démocratie. Toutes les chaînes de télé célèbrent dans la joie les fermetures d’usines et ne nous parlent jamais des gens dans la misère. D’ailleurs, la pauvreté n’existe pas dans les systèmes libéraux, personne en parle, les industriels contrôlent tout.
Aucune critique n’est donc possible sous peine de risquer sa vie. Bref, tout est pourri.
C’est pourquoi il vaut mieux prendre pour modèle des pays comme Cuba, la Corée du Nord ou la Biélorussie qui sont des havres de paix et de liberté. J’aurais bien rajouté la Libye mais ça sent le roussi actuellement.
Vous avez donc pris un sacré risque en écrivant ces quelques lignes et en révélant ces informations subversives auxquelles nous n’avons pas accès puisque les médias sont sous contrôle et que nous sommes totalement endormis.
Pourtant, je ne sais pas pourquoi, mais j’ai comme l’impression d’entendre un air déjà entendu, entendu et encore entendu…
A Seb
L’Institut du Travail Social a compté, parmi ses directeurs, un certain Guy Lemonnier, alias Claude Harmel, collaborateur notoire (et, pour cela, condamné à quatre ans de prison à la Libération), maître à penser de membres du groupe Occident – nervis patentés – que leurs comportements de voyous n’ont pas empêché, jusqu’à nos jours, de tenir les plus hautes fonctions de l’Etat…
Cela même (en dehors de Revel, aussi superficiel qu’idéologue – et idéologue sans le savoir) devrait déconsidérer l’ITS en tant que revue sérieuse. Sans parler de Cuba, précisément, dont tous les contempteurs veulent ignorer ce qu’a été son histoire de 1898 à nos jours. De quel droit un Etat puissant a-t-il mis ce pays sous embargo depuis maintenant 52 ans ? [Alors qu’il l’avait tenu sous sa botte les 60 années précédentes).
A Ph. Arnaud
Dommage, votre commentaire aurait pu être intéressant mais il est vraiment confus. Déjà , vous confondez l’Institut d’histoire sociale et l’Institut supérieur du travail qui, certes, étaient liés, mais étaient deux organismes distincts. Quant à Claude Harmel, que dire d’un pauvre gars qui, avant la guerre, était à la CGT et à la SFIO (l’ancêtre du PS) ? il avait donc déjà mal tourné bien avant d’entrer au RNP de Déat…
Sinon j’adore ce réflexe pavlovien que l’on retrouve chez les communistes qui, dès qu’ils voient apparaître le nom de Revel, se mettent à le critiquer par automatisme, sans réfléchir. Et cela provoque un autre réflexe pavlovien chez moi, au plus on critique Revel, au plus je l’apprécie et le trouve sympathique. En effet, une personne en permanence critiquée par les communistes ne peut être qu’intéressante.
A Seb
J’adore, moi aussi, ce réflexe pavlovien qui, chez les anticommunistes obsessionnels transforme miraculeusement en bolchévique chaque critique – si léger soit-il – de Revel (ou de ses congénères). Donc, pour mettre les points sur les “i” :
Je n’ai jamais été communiste, sous quelque variante que ce soit et n’ai jamais voté communiste, pas même pour une cantonale. Et la chute du Mur de Berlin, le 9 novembre 1989, est un des événements les plus heureux de ma vie, que je ne cesse de me repasser en film (ou de relire en livre).
Et concernant Revel, cessez donc de prendre pour un aigle celui qui n’a jamais été qu’un coq de basse cour…
A Ph. Arnaud,
Merci pour votre conseil sur Revel, mais je n’ai pas besoin d’un directeur de conscience qui me dise ce que je dois penser.
J’en profite également pour faire un petit recitficatif, je ne suis pas un “anticommuniste obsessionnel”, je suis un anticommuniste tout court, pas la peine de rajouter un quelconque qualificatif.
Quant à votre émouvant passage sur votre positionnement politique, j’en conclue tout simplement que nous avons un point commun : je n’ai jamais voté communiste non plus.
Pour le reste, libre à vous de voter et de penser ce que vous voulez, ce n’est pas Cuba ici (oups, désolé… ça m’a échappé… ce doit être mon côté obssessionnel…)
A Seb
Petite précision : vous êtes anticommuniste parce que vous êtes contre la dictature ou contre l’égalité ?
Pour la liberté d’expression, vous auriez tout aussi bien pu choisir, en Amérique latine, le Honduras (où un gouvernement légal a été renversé par un putsch, comme celui de la République espagnole par Franco) ou bien la Colombie (où les paramilitaires liés à la droite et aux grands propriétaires sont responsables de la grande majorité des morts, bien plus que les FARC…)
Et puisque vous vous intéressez à Cuba, que pensez-vous de la politique des Etats-Unis à l’égard de cette île de 1898 à 1958 ?
A Ph Aranud,
Vous n’êtes peut être pas communiste, mais vous avez la même structure de pensée. Dommage, vous auriez fait une belle carrière au PC.
Sinon, ne le prenez pas mal, mais ma mention à Cuba était une simple pointe humouristique à votre égard. Et vous avez mordu à l’hameçon encore plus facilement que je ne le pensais.
Pour le reste, je n’ai franchement pas envie de rentrer dans une discussion sans fin qui ne mènera à rien. D’autant plus que je n’éprouve aucun besoin de me justifier sur mes idées politiques et ne cherche ni à être converti, ni à convertir qui que ce soit. Comme je vous le disais, libre à chacun de penser et de croire ce qu’il veut.
En revanche, si vous, vous voulez me parler de la politique des USA à Cuba avant 1958, je vous lirez avec grand intérêt d’autant plus si vous y apportez une analyse originale.
A Seb
Parce que, pour vous, être de gauche radicale, c’est être communiste – et, qui plus est membre du P.C. ? Prétendriez-vous, par exemple, qu’être chrétien, ce serait nécessaire-ment être membre de la Fraternité Saint Pie X ou du Sacré Collège ? Saisissez-vous la différence de ces exemples à un fidèle – confessant aussi le Credo de Nicée – de l’Eglise réformée ?
Pour le reste, il n’y a pas de difficulté à dire si vous êtes anticommuniste par allergie à la dictature ou par allergie à l’égalité. Pour ma part, j’ai été hostile aux régimes communistes par allergie à la dictature : sachant ce que je sais, j’aurais préféré que le régime Kerenski ne suc-combe pas à la Révolution d’Octobre.
Mais vous, par exemple, quelle est votre position à l’égard de la Vienne social-démocrate des années 1920 à 1934 ? Lors de cette période, les ouvriers de la capitale qui, sous le régime impérial, vivaient dans des bouges et des taudis, eurent pour la première fois une existence décente grâce, en particulier, à une fiscalité qui matraqua les riches (tout en leur laissant néanmoins de beaux restes, merci pour eux). Et ce sans violence, puisque la violence, elle fut du côté de la droite gouvernementale, qui, en 1934, écrasa la municipalité au canon…
Pour Cuba, je n’ai rien à dire que vous ne sachiez déjà : à savoir que les Etats-Unis aidèrent, en 1898, les insurgés à se débarrasser du colonisateur espagnol. Mais, après la victoire, lorsque les Cubains, après les avoir remerciés, dirent aux Américains qu’ils pouvaient repartir chez eux, ceux-ci les envoyèrent promener. Ils leur imposèrent deux bases militaires, les occupèrent militairement en 1906, 1912 et 1917, leur imposèrent un protectorat jusqu’en 1934, transformèrent l’île en lupanar et en casino pour la mafia et en terrain d’exploitation pour leurs multinationales (qui exploitèrent les Cubains jusqu’au trognon) protégées par la dictature de Battista.
Question : en 1958, vous auriez été du côté de Battista ou du côté de Castro ?
A Ph.Arnaud,
Où est-ce que j’ai écrit qu’être de gauche radicale c’est être communiste ? J’ai simplement dit que vous aviez la même structure de pensée qu’un communiste car votre tirade tellement caricaturale sur l’Amérique latine aurait très bien pu être écrite mot pour mot par un communiste. Et ma référence au PC était purement ironique. Toutefois, j’ai trouvé votre référence à la religion très révélatrice tellement vous me donnez l’impression d’être un prêcheur en croisade.
D’ailleurs, j’aimerais bien savoir ce que vous essayez de prouver en me demandant mon avis sur la Vienne social-démocrate ? Qu’est-ce que cela peut vous faire de savoir ce que j’en pense alors que vous m’avez déjà catalogué, jugé et condamné ? Et je trouve bien curieux que vous me parliez de social-démocratie alors que la gauche radicale actuelle a plutôt tendance à se démarquer de la social-démocratie et à la mépriser.
Pour Kerenski, comment pouvez-vous être certain de la tournure du régime s’il était resté au pouvoir ? Aucun historien sérieux ne pourrait émettre ce genre d’hypothèse avec certitude tellement les paramètres en histoire sont aléatoires et nombreux. Ce genre de réflexion n’a rien d’historique, elle est simplement idéologique. Mais il est vrai que vous vous savez, vous avez le Savoir.
Au fait, ça ne vous dérange pas que Kerenski ait travaillé pour l’Institut Hoover très lié au Parti Républicain ?
De même, votre question sur Cuba n’a franchement aucun sens. Si vous même savez avec certitude quel côté vous auriez choisi, alors c’est que vous vous surestimez. C’est tellement facile de juger le passé avec les yeux d’aujourd’hui et de se donner le beau rôle. Moi, tout ce que je sais, c’est qu’après l’arrivée de Castro au pouvoir, je me serais certainement retrouvé dans un camp car les gens comme moi n’étaient pas bien vus dans le Cuba révolutionnaire du début des années 60. Ni après d’ailleurs.
A Seb
Vous n’avez effectivement pas dit qu’être de gauche radicale c’était être communiste mais c’est quand même le terme qui vous est venu ! Alors que vous aviez à votre disposition des termes tels que marxiste, marxisant, libertaire ou anarchiste [qui, malgré leurs oppositions souvent acharnées, ont, en matière de politique étrangère, des analyses parfois proches].
Qu’est-ce qui est caricatural sur l’Amérique latine dans mes propos ? Qu’il n’y ait jamais eu de putsch au Honduras ? Que les paramilitaires n’existent pas en Colombie ? Que les classes riches n’écrasent pas le reste de la population depuis les indépendances des années 1800-1820 – et ce, avec l’aide des Etats-Unis depuis les années 1850 ?
Où voyez-vous que je pars en croisade avec les références à la religion ? J’ai rapproché l’un de l’autre marxisme et christianisme, car les deux sont [pour le bien comme pour le mal] des systèmes totaux : ils valent aussi bien pour la connaissance que pour l’action. Or, il existe, entre leurs tenants – malgré leur fond commun – des différences considérables. Et il est aussi grossier de confondre un marxisant sans parti avec un communiste tendance PCF qu’un curé intégriste avec un réformé lozérien.
Sur la Vienne sociale-démocrate, je n’essaie rien de prouver mais j’ai le sentiment (peut-être erroné) que vous cherchez à vous dérober à la question. Je reformule donc celle-ci : lorsque l’égalité est obtenue par des moyens non violents (comme dans les pays scandinaves des années 1940 à 1970, ou en Allemagne ou au Royaume-Uni à certaines périodes et à Vienne aussi), notamment par un matraquage fiscal des riches, lui donnez-vous votre assentiment ? Donnez-vous votre assentiment au programme du CNR de 1944 ?
Je vous ai, pour ma part, exposé clairement ma position : sachant ce que je sais, j’aurais préféré que le régime communiste ne voie jamais le jour en Russie. Pouvez-vous exprimer, aussi nettement, votre sentiment sur les régimes socio-démocrates précités ?
Sur Kerenski, là encore vous bottez en touche : ce que je voulais exprimer, c’est que le ré-gime issu de la Révolution de février aurait pu dériver vers une démocratie telle qu’en connurent la République de Weimar ou l’Autriche jusqu’à Dollfuss exclus (malgré les défauts desdites républiques). Je ne sais pas ce que serait devenu Kerenski (et je me moque de savoir qu’il ait été lié à l’Institut Hoover, qui n’a fonctionné, en tant que think tank républicain qu’à partir de 1946, auquel Kerenski n’a collaboré qu’à partir de 1949, ce qu’on ne pouvait raisonnablement présumer en 1917…).
Je ne suis pas du tout gêné de faire l’apologie des régimes socio-démocrates. D’une part, comme je vous l’ai dit, les buts des régimes communistes (pour autant qu’ils aient été atteints) l’ont été à des prix exorbitants. D’autre part, les régimes socio-démocrates auxquels je fais référence n’ont rien à voir avec ce qui est regroupé sous ce nom, aujourd’hui, dans l’Internationale socialiste. Il y a 80 ans, ces socio-démocrates n’avaient pas honte d’être de gauche et d’appliquer des mesures énergiques à l’égard des riches.
Sur le cas de Cuba en 1958, j’ai le sentiment que vous cherchez encore à vous défiler avec vos références au « jugement du passé avec des yeux d’aujourd’hui ». Parce que, si je vous suis bien, je peux en déduire, par exemple, qu’à la fin de 1989, si vous aviez été Tchèque ou Allemand de l’Est, vous n’auriez pas su si vous auriez penché du côté des manifestants ou du côté des pouvoirs communistes ? Ne connaissant pas tous les tenants ou aboutissants, vous n’auriez donc pas voulu « vous donner le beau rôle » en étant contre le pouvoir communiste, n’est-ce pas ?
Par manque de temps, je ne peux pas revenir sur tous les points aujourd’hui. Mais ce n’est que partie remise.
Pour faire court, il est évident que je préfère n’importe quel régime démocratique à n’importe quelle dictature. Et j’aurais préféré également que la Russie, ni aucun autre pays, ne connaisse le communisme. Là -dessus nous sommes entièrement d’accord et je pense comme vous qu’il aurait mieux valu pour la Russie qu’elle se dirige vers une république démocratique ou une monarchie parlementaire.
En revanche, concernant le choix entre Battista et Castro, ou entre les manifestants de 89 et les communistes en RDA ou ailleurs, je persiste et je signe,, je suis dans l’incapacité de dire de quel côté j’aurais été puisque je ne sais pas qui j’aurais été à ce moment-là . De même qu’en 40, collabo, résistant ou ni l’un ni l’autre ? Comme tout le monde, j’aurais aimé faire partie des “bons”. Mais, par exemple, si en 89 je m’appelais Honecker et bénéficiais de tous les avantages du régime, pas certain que j’aurais choisi le côté des manifestants. Vous voyez ce que je veux dire ? Celui que je suis aujourd’hui n’aurait certainement pas été le même dans le passé.
Cependant, si on joue au jeu du “sachant ce que je sais”, avec les yeux d’aujourd’hui, pour Cuba, je n’aurais choisi ni l’un ni l’autre.
Concenrnant l’Amérique latine, votre discours est pour moi caricatural cai il ne comporte qu’un angle de vue. Je vous rappelle que la Colombie est une démocratie, certes, comme toute démocratie imparfaite, dirigée par un gouverneement de droite élu démocratiquement. Et faire ce parallèle avec les FARC qui une organisation maffieuse non démocratique à visée non démocratique qui enlève et tue des gens me dérange. De l’autre côté, je ne dis pas que les paramilitaires sont mieux. Mais tout ne se limite pas au nombre de morts dans chaque camps, à celui qui a tué plus que l’autre. Et je vous aurais cru votre raisonnement plus sincère et équilibré si dans votre tableau vous auriez également fait mention de la dérive autocratique du régime vénézuélien.
Un dernier mot sur la religion, je ne dis pas que vous faîtes directement référence à la religion, je dis que vous me faites penser à un évangéliste qui a besoin de convaincre que sa foi est juste et qui semble éprouver le besoin de convertir de nouveaux adeptes. Et peu importe la chapelle à laquelle vous appartenez. Je trouve simplement curieux cette assurance d’être dans le “vrai”, de ne jamais douter.
Désolé de ne pas poursuivre, mais je reviendrai aborder les autres points dès que possible
A Seb
Vous vous êtes engagé sur un étrange chemin avec votre « incapacité à dire le camp que vous auriez choisi à Cuba en 1958 ou à Leipzig en 1989 », en invoquant l’impossibilité à déterminer qui vous auriez été à ce moment-là . Cette attitude amène l’anticommuniste que vous êtes (c’est un comble !) à imaginer qu’il aurait pu se trouver dans la peau d’Honecker…
Or, cette position – pour le moins paradoxale – est due à ce que vous saisissez fort bien où je veux vous amener. Car la façon dont j’ai formulé ma question – et qui vous a permis cette échappatoire – était en fait celle-ci : avec votre opinion d’aujourd’hui, et en jugeant selon la raison, estimez-vous la révolte de Castro justifiée ? Et ce jugement rétrospectif, vous pouvez d’autant mieux le formuler que vous n’hésitez pas à en formuler un semblable, sur la Révolution d’Octobre – antérieure de quelque 40 ans à celle de Cuba.
Or, parce que je subodore que vous êtes, en fait (au moins…) aussi allergique à l’égalité qu’à la dictature, mais qu’un tel aveu est moralement difficile à formuler, en vous refusant à trouver la moindre justification au soulèvement contre Battista, vous vous ingéniez, par divers subterfuges – notamment par la référence à l’évolution d’après 1958 – à ne pas donner votre assentiment audit soulèvement.
Or, en 1958, l’orientation communiste de Castro ne se postulait pas. Ce n’est que lorsque les Cubains ont commencé à confisquer les propriétés américaines que les Etats-Unis ont pris des mesures de représailles et que les Cubains se sont alors tournés vers la seule puissance susceptible de les aider, l’URSS. Si les Etats-Unis n’avaient pas cherché à se venger, Cuba n’aurait pas été aussi engagée dans le communisme… [La même chose s’était passée en 1946 avec Ho Chi Minh : s’il n’y avait pas eu le bombardement d’Haïphong, la France aurait pu garder de bonnes positions dans un Vietnam indépendant].
La confiscation des biens américains à Cuba était-elle justifiée ? Pour cinq ans d’occupation, de sévices et d’exploitation, les Allemands, durant des années, nous ont livré, à titre de dommages de guerre, des machines, des locomotives, du charbon. Les Américains, eux, ont occupé (exploité, meurtri, humilié) Cuba, non pas durant cinq ans, mais soixante…
En Colombie, le mouvement des FARC n’aurait pas existé si, initialement, les voies pacifiques de redistribution des richesses n’avaient pas été barrées par les grands propriétaires au moyen d’assassinats de leaders syndicaux ou politiques de gauche [situation commune à toute l’Amérique latine]. Les FARC ne sont qu’une réponse à une situation d’injustice sociale criante, commune à toute l’Amérique latine – et qui poursuit, sans interruption jusqu’à nos jours – celle qui prévalait lors de la colonisation. Et qui dure toujours, y compris au Venezuela, où Chavez n’a écorné qu’à la marge le pouvoir des plus riches.
En ce qui concerne Chavez lui-même, vous répétez les bobards des médias vénézuéliens (hostiles à 80 % à Chavez) et omettez de rappeler que Chavez, toujours élu démocratiquement – à preuve les échecs électoraux qu’il lui est arrivé de subir, et auxquels il s’est plié – a été l’objet des mêmes manœuvres de déstabilisation qu’Allende entre 1970 et 1973 : tentative de putsch, grève insurrectionnelle de PDVSA, intimidations des Etats-Unis, etc.
Enfin, sur ma comparaison entre marxisme et christianisme, vous vous méprenez encore une fois. J’aurais pu prendre la comparaison avec le marxisme dans n’importe quel autre domaine de la pensée, par exemple l’art, et faire valoir, par exemple, qu’il existait autant de différence entre un marxisant sans parti et un communiste tendance PCF qu’entre un peintre romantique comme Blake et un autre comme Friedrich ou comme une église baroque comme Saint-Pierre de Rome et une autre comme Melk, même si les uns et les autres sont rangés sous l’étiquette « romantique » ou « baroque »…
Je serai absent une semaine à compter de ce jour.
A Ph. Arnaud
Je voudrais éclairer 2 points qui ressortent de vos différents écrits :
Le premier concerne la démocratie : elle ne peut être pérenne que si elle a des contre pouvoirs et elle est d’autant plus forte que ces derniers sont importants. La presse vénézuélienne est globalement anti Chavez, cela devrait vous réjouir ; C’est bien la preuve qu’le président vénézuélien est démocrate. Êtes-vous aussi choqué par les « bobards » de la presse française qui est globalement anti-sarkozy ou la presse italienne qui se déchaine contre Berlusconi ? Moi je ne le suis pas. Au Venezuela, en France et en Italie la presse fait sont travail de contre pouvoir avec plus ou moins de bonheur ou de réussite, de propagande ou d’information, de respect ou d’agression. Même si je ne partage pas l’avis d’une certaine presse, je n’oublie pas, que comme elle, c’est au prix de ces excès ou dérapages que je peux, moi aussi, m’exprimer librement car j’ai la chance de n’être citoyen d’aucun des pays amis de Chavez : Lybie, Cuba, Iran, Syrie, Zimbabwe…
Dans tous nos pays démocratiques qui respectent- je le concède, parfois difficilement-les droits de l’opposition, les terroristes n’ont pas leur place. C’est sûr, que s’ils se présentaient devant les urnes, ils seraient battus ; c’est pour cela qu’ils n’y vont jamais. Les FARC n’ont aucune légitimité ni aucune justification. Ce ne sont qu’une bande d’assassins. La Colombie, ne vous en déplaise, est un pays démocratique. Le président Santos a été élu face à un candidat de gauche du parti des « verts ». Cette violence n’est légitime que dans les pays qui n’ont ni contre pouvoirs, ni liberté d’expression, des pays qui ne respectent pas le minimum des libertés fondamentales : Cuba, la Chine, l’Iran, la Corée du Nord et d’autres encore. Alors, oui, dans nos démocraties aussi imparfaites soient-elles, il faut perpétuellement se battre pour préserver et protéger nos libertés, mais il faut le faire dans le respect des droits de chacun, même des riches…
Le deuxième concerne la valeur que vous accordez aux hommes et à nos sociétés. Qui fallait-il choisir entre Castro ou Batista. Personnellement, contrairement à Seb, je n’hésiterai pas une seule minute. Le dictateur Castro refuse le verdict des urnes et préfère la révolution et les coups d’état. Idem pour le dictateur Batista. Ni l’un, ni l’autre n’est démocrate. Pour moi, il n’y a aucune différence entre les deux. Sous la dictature castriste, j’aurais, moi aussi, fini ma vie dans un camp d’internement parce qu’opposant au régime ou ” agent de l’impérialisme américain” ou dans la misère sous la dictature de Batista, car pour survivre, il fallait se corrompre. Qui fallait-il choisir en 1941 quand on était balte : Hitler ou Staline ? Je comprends bien que votre échelle de valeurs n’est pas la même que la mienne : Castro a donné à manger à tout son peuple et le niveau culturel des cubains est plus élevé aujourd’hui qu’il ne l’était sous Bastita ;certes, mais on peut en dire de même pour l’Italie fasciste ou l’Allemagne d’Hitler car si on suit votre logique, mieux vaut un Mussolini qui a nourrit son peuple et a permis un essor économique sans précédant de son pays que les démocrates qui n’ont pas pu sortir l’Italie de la crise en 1920 . Et bien non, Je préférerai toujours la pire des démocraties à la meilleure des dictatures car prime pour moi la liberté individuelle et la démocratie à la négation de ce que je suis et la soumission à un régime autoritaire qui veut faire mon soi-disant bonheur malgré moi et m’imposer ce que je dois ou ne dois pas faire, dire, lire et aimer.
Vous allez sûrement me répondre que la liberté n’est accessible qu’à ceux qui peuvent se la payer (les riches) ou bien que le monde est entre les mains d’un empire capitaliste qui contrôle tout, même les soi-disant démocraties et que vous militez pour un contre-empire solidaire et social qui équilibrerait les échanges et offrirait enfin l’égalité ; vous allez me trouvez des tas d’exemples « incontestables » pour justifier que nous ne sommes pas dans une vraie démocratie et que tout ce que je viens d’écrire plus haut ce n’est que des belles paroles peu convaincantes. Je sais que je ne pourrai aucunement vous faire changer d’avis encore moins vous faire respecter le miens ni même le comprendre parce que le problème n’est pas dans vos idées il est en vous.
Je pense que vous êtes, tout simplement, socialement jaloux de ceux qui réussissent. Vous transformez vous frustrations et vos aigreurs en idéologie et votre grille de lecture du monde n’en est que plus déformée. Pour masquer ce que vous n’arrivez pas à assumer, vous vous parez d’une idéologie simpliste, binaire et caricaturale qui combat le libéralisme (le mal absolu) coupable des tous les maux de la terre : la misère, le chômage, l’exploitation et la destruction de la planète, l’esclavagisme, l’exploitation du sud, des femmes, des animaux, Fukushima…vous êtes prisonnier d’une rhétorique manichéenne qui ne vous permettra jamais de nuancer vos idées (de là vient votre haine viscérale de la démocratie occidentale et des droits de l’homme), ni de comprendre la subtilité du monde.
Vous aurez toujours quelqu’un de plus beau que vous, plus jeune que vous, plus résistant face à la maladie que vous, plus riche que vous. C’est injuste mais c’est comme ça .quant aux riches, tant qu’ils ne le sont à l’encontre des droits des individus… « L’égalité matérielle que vous réclamez » n’a pas de sens….C’est contre la misère qu’il faut lutter,(pas contre la richesse) mais aussi contre tous ceux veulent injustement nous imposer leur volonté, ceux qui ne veulent pas respecter notre liberté, nos droits individuels, et notre propriété.
Apprenez à gérer vos frustrations ; concentrez-vous sur vos atouts. Vous n’en serez que meilleur, plus serein et surtout plus ouvert au monde qui nous entoure et à la vraie richesse de chacun ; et méfiez-vous de vos démons. Il y a du dictateur en vous…
A Franck
La différence qu’il y a entre la France, l’Italie et le Venezuela, c’est que la presse de droite venezuélienne a appuyé le coup d’Etat (de 35 h) contre Chavez, ainsi que la grève insurrectionnelle de PDVSA. Cette presse est allée bien au-delà d’un contre-pouvoir. Elle a agi à l’encontre de Chavez comme la presse de droite chilienne avait agi à l’encontre d’Allende. [A noter aussi que les Etats-Unis de Bush comme l’Espagne d’Aznar n’ont mis que quelques heures à reconnaître le pouvoir putschiste – dirigé par le patron du Medef local – tant ils étaient pressés de se débarrasser de Chavez et que lorsque celui-ci a repris le pouvoir (porté par une marée humaine), les Etats-Unis n’ont même pas essayé de faire semblant : ils n’ont eu que des mots d’aigreur et de rancune…
La Colombie n’est une démocratie que de façade : si les FARC (mouvement de guérilla) existent, c’est parce que les leaders politiques ou syndicaux des mouvements de gauche ont été exécutés par des escadrons de la mort et qu’actuellement encore, un partage plus équitable des richesses n’est toujours pas envisageable…
Je n’ai pas compris votre position à l’égard de Castro et de Battista. Je reformule donc plus clairement mes questions : selon vous, la révolution de 1959 était-elle justifiée ou non ? Et, d’autre part, la confiscation des biens américains par les Cubains – en réparation des avanies subies entre 1898 et 1959 – était-elle aussi justifiée ?
Je ne sais si vous êtes de droite, mais vous utilisez un des poncifs habituellement employés par les gens de droite, qui expliquent l’engagement à gauche (ou le désir d’égalité) par la jalousie. S’il y a bien une chose, en effet, que je n’envie pas, c’est la richesse (que je fais débuter assez bas) ou la célébrité. L’idée que je pourrais être frustré de ne pas avoir de château, de piscine, de Rolls ou quelque autre babiole de ce genre, c’est un rêve pour téléspectateurs de TF1 (ou du Figaro-Magazine)…
La réussite, pour moi – et pour nombre de gens de mon entourage – c’est de faire ce qui nous plaît (en métier ou en activité hors profession) et, encore mieux, de réaliser, adulte, son rêve d’enfant, ce qui a été mon cas. Mais jamais ce rêve n’a consisté ni à être riche ni à être célèbre.
Par ailleurs, contrairement à ce que vous pensez, la richesse des uns a à voir avec la pauvreté des autres et les biens de la planète ne sont pas extensibles : la prospérité de la minorité des colons israéliens de Cisjordanie repose sur l’exploitation forcenée des ressources en eau, au détriment de la majorité des Palestiniens. A l’inverse, les conditions de vie décentes qui ont été offertes aux habitants de Vienne entre 1918 et 1934 l’ont été grâce à un matraquage fiscal des riches (à qui on a laissé de beaux restes, merci pour eux). La richesse est une ressource rare sur laquelle tout le monde est en concurrence : ce qui n’est pas pris par les uns l’est obligatoirement par les autres. Depuis des années – et ça n’a fait que croître et embellir avec Sarkozy – la politique de la droite est une féroce politique de classe. Le milliardaire Warren Buffet l’a d’ailleurs avoué lui-même : “la guerre des classes existe et c’est ma classe qui est en train de la gagner”…
A Arnaud
Votre réponse fait froid dans le dos. Vous êtes complètement endoctriné. Vous me faites penser à ces communistes qui tuaient froidement des innocents pris au hasard et qui justifiaient leurs crimes au nom de la “cause”. Quant à l’argument sur la richesse, vous concernant, je l’avoue, je me suis trompé. C’est votre endoctrinement qui compte ;A vos yeux, toutes les horreurs que les vôtres ont pu commettre ne comptent pas tant que c’est pour votre “cause”. Vous êtes totalement déshumanisé, sans cÅ“ur ni compassion et en plus plein de haine pour ceux qui ne rentreraient pas dans votre” cause”. Je trouve cela terrifiant et sincèrement, je ne comprends pas qu’on puisse en arriver là . Vous êtes mûr pour diriger un goulag.
Votre idéal de pureté vous empêche d’admettre ou de supporter l’idée imperfection. Oui, les démocraties sont des régimes imparfaits et le revendiquent, mais ils sont les seuls respectueux de l’homme dans sa diversité. Dans les démocraties et pour les droits de l’homme, la révolte n’est pas seulement légitime, elle est aussi légale. La Colombie n’est pas encore une démocratie telle que la France et la Suède mais elle n’est est pas loin et elle prend le bon chemin. C’est justement parce qu’ils se savent imparfaits que ces régimes donnent les moyens légaux de lutter contre tous les dérapages. Et il y a de quoi faire.. Le totalitarisme que vous revendiquez ne le permet jamais, et pour cause… vos amis savent ce qui est “juste et bon pour l’homme”; alors toute révolte sous votre régime idéal ne serait qu’égoïsme ou manipulation de l’étranger.
Pour répondre à votre question sur Cuba en 1959, vous confondez moyens (la révolution) et finalité (instaurer un autre régime). La question n’est pas de savoir s’il fallait faire la révolution car la révolution n’est qu’un moyen pour parvenir à quelque chose, mais s’il fallait encore supporter le régime de Batista et surtout le remplacer par quoi. Je vais vous répondre le plus simplement possible. En 1959, il fallait instaurer la démocratie et surtout pas remplacer un dictateur corrompu par un dictateur sanguinaire accompagné du bourreau le Che Guevara. Mais on ne refait pas l’histoire.
Quant à la situation de Warren Buffet, je la partage entièrement. Je souhaite que partout la misère et la pauvreté soient vaincus car se sont des maux terribles, une honte pour nos nations civilisées .Alors comme lui, je souhaite que tout le monde soit riche. La misère me révolte, pas la richesse et si la richesse d’une nation s’accroit pour le bien être de son peuple et supprime ainsi la misère, que souhaitez de mieux ? c’est le but ultime du libéralisme.
A Franck
Qu’est-ce qui, précisément, dans ma réponse, fait froid dans le dos ? J’ai parfois l’impression que, comme Seb, vous réprouvez le communisme (entendu sous la forme qu’il a eue au XXe siècle) moins par animosité envers la dictature qu’envers l’égalité et que rien ne vous semble pire atteinte aux droits de l’homme qu’une atteinte à l’inégalité…
On ne peut rendre tout le monde riche. Si l’ensemble des pays consommait comme les Etats-Unis (tous habitants de ce pays confondus), il faudrait sept ou huit planètes. Alors, je ne vous dis pas si tout le monde devait consommer comme Warren Buffet ! Il n’y a qu’une solution : c’est égaliser les situations en rabotant par le haut. Les régimes sociaux-démocrates l’ont fait, avec succès, au XXe siècle, en laissant de très beaux restes aux riches (merci pour eux).
En gros, l’écart interdécile (entre les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches) va de 1 à 5 (je crois même que j’exagère), ce qui est déjà considérable. Rien ne justifie qu’il y ait plus qu’un écart de 1 à 12 entre les individus. Un à douze, c’est l’écart entre 1500 euros (qui doit être la médiane – ou la moyenne – des salaires en France) et 18 000 euros, qui est le traitement du vice-président du Conseil d’Etat, l’individu le plus payé des salariés du public. Je donne ces valeurs à titre indicatif.
Pour Cuba, il y a une question à laquelle vous n’avez pas répondu : que pensez-vous de la décision des Cubains de confisquer les propriétés américaines après 1960 ? La trouvez-vous légitime ? Et trouvez-vous légitime qu’en représailles, depuis cette date, les Etats-Unis aient mis l’embargo sur l’île ? [Rappelez-vous qu'en France les révolutionnaires ont pris en 1790/91 une semblable décision par la vente des Biens nationaux - les propriétés du clergé - dont ils pouvaient, très largement, se considérer comme les légitimes propriétaires].
Je vous redis – comme à Seb, que je n’ai jamais été communiste (je n’ai même pas voté communiste aux cantonales et que la chute du Mur de Berlin, en 1989, a été un des meilleurs moments de ma vie. Ce que j’ai appris, en revanche, comme l’avaient découvert Mauriac et Mounier (qui n’étaient pas des communistes forcenés) c’est que l’anticommunisme, loin d’être une vertueuse protestation en faveur de la liberté, n’était (très) souvent que le masque d’une haine féroce de l’égalité – et d’un égoïsme non moins forcené…
A Ph Arnaud
Ce qui me fait froid dans le dos, c’est votre manque de compassion pour vos semblables et votre manque d’humanité.Au nom de vos principes vous êtes pret au pire…
Je ne suis pas anticommuniste et ne l’est jamais été. Je suis antitotalitariste. Sincèrement, je ne vois pas de difference entre Batista et Castro, Pinochet et Pol Pot, Hitler et Staline, Franco et Honecker. Jamais je ne trouverai la moindre excuse à un dictateur.
Quant à la richesse, ce n’est pas un problème pour moi. Je ne vois pas pourquoi on devrait empêcher des personnes d’être riches tant qu’on est dans la légalité…Le vrai combat est contre la misère. Par contre je suis d’accord avec vous pour tous ceux qui travaillent pour l’état.
Je n’ai pas répondu à votre question sur Cuba en 1960 et les USA parce que je ne sais pas ce qui c’est vraiment passé. Mais a priori sans connaitre les tenants et les aboutissants, et aux vues de mes positions intransigeantes avec l’application et le respect de la déclaration universelle des droits de l’homme qui reconnait le droit à la propriété comme droit imprescriptible, ce qui c’est passé à Cuba me semble être tout simplement de la spoliation et du vol de propriété privé.Mais je le répète, je ne sais pas vraiment ce qui c’est passé. Par contre, sous la révolution, c’était vraiment du vol manifeste car les révolutionnaires n’ont pas dédommagés le clergé.
quant à l’égalité, je crois que vous la confondez avec l’égalitarisme. Il ne semble légitime que tout le monde n’ait pas le même salaire parce les responsablités, par exemple sont differentes ou que sur un poste équivalent le mérite entre 2 employés peut être aussi different. Par contre tous doivent être égaux en droit. Je ne voue pas une haine féroce à l’égalitariste. Ce concepte me dépasse parce qu’il ne reconnait pas l’homme tel qu’il est ni dans ces attentes.
Vous confondez aussi égoisme et individualisme.l’individualisme n’est pas incompatible avec l’altruisme. Regarder l’abbé Pierre ou Soeur Emmanuelle, 2 personnes très individualistes mais qui ont tout donné pour aider leur prochain.
A Ph Arnaud
Je voudrais plus détailler pourquoi vos écrits et vos idées font froid dans le dos :
D’abord vous êtes un manipulateur : vous manipuler volontairement et faites semblant de ne pas en comprendre la différence entre certains mots : vous confondez habilement individualisme avec égoïsme, égalité et justice, et bien
D’autres concepts que vous arrangez à votre sauce uniquement pour démontrez votre vérité et pour qu’on ne puisse pas la contredire.
Vous manipuler aussi l’histoire et pour cela vous utilisez les méthodes des négationnistes. Tous les moyens sont bons pour arriver à vos fins. Vous savez ce que vous voulez démontrer et en cela, l’histoire est pour vous une arme ; peu importe les vérités historiques. Vous oubliez facilement ce qu’y n’irait pas dans votre sens. Les négationnistes sont persuadés que les chambres à gaz non jamais existé et ils cherchent tous les arguments qui vont dans ce sens et refusent de voir ou dénient ceux qui ne vont pas dans le leur. Vous utilisez cette méthode pour Cuba, Chavez ou les FARC.
Vous êtes manipulateur parce que vous ne répondez jamais aux arguments que j’avance ou vous les retournez pour mieux les éviter ou faites semblant de ne pas comprendre. Ce que vous condamné chez l’un, vous le justifiez chez l’autre.
Enfin vous n’avez aucun courage. Vous détestez la démocratie, les droits de l’homme, les libertés individuelles, les riches, les personnes qui regardent TF1, les lecteurs du figaro, les propriétaires, et bien d’autres personnes, et vous n’osez même pas le reconnaitre. Vous êtes tellement insensible au genre humain que vous haïssez, qu’au nom de votre pureté vous êtes prêt au pire. Vous êtes tellement persuadé que nous vivons dans un monde binaire partagé entre riches profiteurs exploiteurs et leurs collabos et de l’autre les pauvres victimes du système global mondialisé qui n’ont que le droit de se taire que vous aussi vous vous sentez victimes et peut-être même, persécutés si vous affichez trop vos idées.
Et comme vous n’avez pas de courage, après avoir lu ce que je viens d’écrire vous allez me répondre en bon manipulateur que vous êtes, que je n’ai toujours pas répondu à votre question sur le coup d’état contre Chavez ou d’autres balivernes qui vous permettront d’esquiver les vraies questions et vous finirez par me dire que je suis un antifasciste primaire et cela révèle chez moi tout un blabla que vous allez inventer.
Alors cette espèce de parano dans laquelle vous vous êtes enfermé est un terreau idéal pour les extrémistes de tout bord. Vous me faites penser aux jeunesses hitlériennes qui étaient prêt à dénoncer père et mère pour la cause qu’ils avaient à défendre. Oui, je sais, je suis un antifasciste primaire comme vous savez si bien le dire mais ma première valeur est le respect de chaque individu dans ce qu’il est et dans sa dignité.
A Franck (message du 24 avril à 23 h 13)
Vous ne voyez pas pourquoi «on devrait empêcher des personnes d’être riches tant qu’on est dans la légalité…» ?
D’abord pour une raison de forme : la légalité, ce n’est pas la légitimité. Le Code Noir, c’était la légalité. L’esclavage aux Etats-Unis jusqu’en 1865, c’était la légalité. La ségrégation aux Etats-Unis jusqu’en 1954, c’était la légalité. L’apartheid en Afrique du Sud jusqu’en 1991, c’était la légalité. La journée de 12 heures, l’absence de repos hebdomadaire, le travail des enfants, l’interdiction des grèves ou des syndicats, c’était la légalité. L’absence de code du travail, c’était la légalité. Les femmes exclues du droit de vote, c’était la légalité. La punition de l’adultère et de l’avortement, c’était la légalité. L’union de l’Eglise et de l’Etat, jusqu’en 1905, c’était la légalité, etc.
La légalité, ça couvre n’importe quelle ignominie, en tant que cette légalité ne fait que refléter les intérêts et l’idéologie d’une classe dominante.
Ensuite, pour une raison de fond : parce que la richesse des uns est acquise au détriment des autres. Comme le disait (déjà !) Victor Hugo « le paradis des riches est fait de l’enfer des pauvres ». Parce que, contrairement à ce que serinent les riches depuis l’apologue de Menenius Agrippa, la redistribution produit des effets concrets.
Enfin, pour des raisons plus philosophiques et politiques. Parce que les besoins des humains étant tous à peu près les mêmes, rien ne justifie des écarts tels que ceux qui peuvent exister, aujourd’hui, en France, entre un smicard et Bernard Arnault ou Liliane Bettencourt. Les riches ne consomment pas leur richesse et, plus grave, au-delà d’une somme donnée (mettons, pour être large, les 5 % supérieurs des revenus), la richesse se transforme en puissance et confère à ses détenteurs un pouvoir sur leurs concitoyens qui ne leur a jamais été conférée démocratiquement, ce qui est inadmissible.
Je ne suis pas contre la hiérarchie des revenus et des patrimoines (plus, d’ailleurs, pour des raisons pratiques que philosophiques) mais pour leur encadrement dans des limites strictes. Je l’ai déjà dit : une échelle de 1 à 12, pour tout le monde (public pour privé) est largement suffisante. Ce qui est au-delà non seulement n’est pas justifié, mais se paye de la misère des autres.
Pour Cuba, j’éclaire votre lanterne. En 1898, les Cubains se sont révoltés contre le colonisateur espagnol. Les Etats-Unis les ont aidés dans leur lutte. Et lorsque l’Espagne a été vaincue… les Américains se sont incrustés ! Ils ont obligé Cuba à leur céder Guantanamo, ils ont occupé militairement Cuba en 1906, 1912 et 1917, lui ont imposé un protectorat jusqu’en 1934, ont exploité l’île jusqu’au trognon, ont transformé l’île en lupanar et en casino et ont soutenu le dictateur Battista qui protégeait leurs intérêts.
Vous n’ignorez pas, par ailleurs, qu’en réparation des cinq ans d’occupation et d’exploitation de la France par l’Allemagne, cette dernière a dû, durant des années, payer des dommages de guerre sous forme de livraisons matérielles ou d’argent. Eh bien, ce que l’Allemagne a fait subir à la France durant cinq ans, les Etats-Unis l’ont fait subir à Cuba durant 60 ans !
Même chose pour les biens du clergé en 1789. Vous faites comme si ces biens avaient été acquis comme un pantalon ou une bouchée de pain. En réalité, ils procédaient d’une féroce exploitation plus que millénaire de l’ensemble de la classe paysanne et artisane. Ces biens du clergé, le peuple français les avaient largement payés de leur labeur, de leur sang et de leurs humiliations. Ils étaient donc à eux…
Il y a une hiérarchie des droits et, ne vous en déplaise, le droit de propriété n’est pas au sommet de cette hiérarchie : le droit de manger, de se loger, de vivre dignement passe avant.
Je n’aime pas l’altruisme et, en particulier, votre invocation de l’abbé Pierre ou de sœur Emmanuelle. Les pauvres n’ont pas à être secourus par altruisme (parce que la morale, la religion, le devoir, etc. nous le commandent), ils n’ont même pas à être secourus du tout, ils ont à recevoir sans dire merci car ils ont non seulement des « droits de » mais, surtout, des « droits à » et on ne remercie pas pour un droit…
A Ph Arnaud
Toujours la même manipulation des idées et des mots,,, toujours les mêmes méthodes négationismes et toujours le même refus de répondre. C’est plus qu’affligeant…Vous piocher dans l’histoire ce qui va dans votre sens et vous oubliez le reste. Vous êtes la mauvaise fois personnifiée, c’est pour cela que tout dialogue est impossible avec vous…d’ailleurs vous le refusez constamment.Tout ce que vous écrivez n’est là que pour votre autosatisfaction. Vous n’avez aucune humanité ni aucun respect de l’autre.Pourvu que les gens comme vous n’arrivent jamais au pouvoir… vous êtes l’enfant adultérin de Pol Pot et de Pinochet. Continuez à n’écoutez que vous, à méprisez les autres, les fascistes de tous bords ont besoin de gens comme vous, bien endoctrinés, pret au pire pour leur idélologie comme Pol Pot et Pinochet.
A Ph Arnaud
Je vais moi aussi, comme vous le faites, faire dire à l’histoire ce que j’ai envie qu’elle dise en utilisant que des évènements incontestables.
Ma thèse : seul le libéralisme et le capitalisme ont amené des droits sociaux et du bien être aux travailleurs alors que les socialistes de tout bord n’ont rien fait.
Les faits :
1840 : député libéral Charles Dupin, fait voter une loi limitant le travail des enfants, loi que les révolutionnaires et les amis de Robespierre, qui seront les modèles de votre gauche n’avaient même pas proposé pendant la révolution.
1863 Le gouvernement Libéral et capitaliste, et Emile Olllivier (libéral notoire) abolit la loi Le Chapelier voté sous la révolution française par les amis de Robespierre qui interdisait le droit de grève mais aussi de tout rassemblements ouvriers et paysans ; Ce vote a été obtenu après un combat de plusieurs années mené par les libéraux Morin et Bastiat.
1864 le même gouvernement libéral légalise le droit de grève.
1884 : le libéral Waldeck-Rousseau légalise les syndicats. Jules Guesde, virulent député marxiste de Roubaix dénonçait une « manœuvre machiavélique de la bourgeoisie ».
1906 : Gaston Doumergue, Ministre libéral du Commerce de l’Industrie et du Travail, fait voter la loi sur les conventions collectives. Loi vilipendée par la CGT.
1950 : le libéral Antoine Pinay crée le SMIG.
1830-1841 : révoltes de canuts. Ces révoltes ont eu comme résultats les délocalisations et le chômage de masse à Lyon. Bravo les révoltés… Ils auraient dû laisser faire les libéraux pour acquérir des droits.
Et je n’arrête là , parce que la démonstration est faite.
Petite parenthèse, je reconnais, malgré tout comme preuve de ma bonne mauvaise fois !!!, que c’est un antilibéral notoire qui a instauré la retraite par répartition : Pétain.
Voilà , j’ai fait du Ph Arnaud. Tous les faits ci-dessus sont exacts et incontestables, par contre ma thèse est fausse puisque que je l’ai énoncé en amont comme vous faites avec la votre.J’ai cherché tous les évènements prouvant ma thèse comme vous le faites aussi.Mais l’Histoire n’est pas votre instrument. Vous ne faites que de la propagande car ce procéder s’appelle propagande, et j’aurais pu faire tout aussi bien faire de la propagande sur une thèse inverse et chercher des évènements incontestables qui vont dans l’autre sens. L’Histoire n’est pas propagande mais recherche de vérité et ça j’ai bien conscience que c’est quelque chose qui malheureusement vous échappe.Vous ne savez vraiment pas ce qu’est l’Histoire…
Pour continuer à illustrer votre malhonnêteté intellectuelle, je vais reprendre une question pernicieuse que vous adorez poser : En 1906, qu’auriez vous fait ? Auriez-vous soutenu le gouvernement libéral qui voulait donner des droits sociaux aux ouvriers ou auriez-vous soutenu la CGT qui refusait tout en bloc ?bien sûre, je n’attends pas de réponse mais vous pouvez voir que, moi aussi je peux être, comme vous, le comble de la mauvaise fois et de la manipulation car comment être contre des acquis sociaux ! Et oui, je vous prouve comment on peut manipuler aussi bien que vous.
Et comme vous êtes de très mauvaise fois et très manipulateur, vous allez faire comme-ci vous n’aviez pas compris ce que je venais d’écrire et contester certains évènements. Ce sera bien la preuve de votre manipulation et de votre propagande
A Franck
Depuis deux ou trois messages, j’ai du mal à vous suivre. Faute d’exemples précis, de citations, je ne sais pas ce que vous voulez dire.
Quels mots et quelles idées suis-je censé manipuler ? Qu’est-ce que je nie ? Qu’est-ce que je pioche dans l’histoire et qui m’arrange ? Pouvez-vous au moins fournir – à votre gré – un exemple (ou plusieurs) de mes propos qui étayent vos dires ?
Où est-ce que je n’ai aucun respect de l’autre ? Si un système n’a pas eu de respect pour l’autre, c’est bien celui qui existe depuis les débuts de la société (du moins en Europe) et qui a vu la domination des riches sur les pauvres, l’exploitation et l’inégalité. Ce système, jadis, s’est appelé féodalisme ou seigneurie, il s’est appelé après capitalisme, mais ça n’a pas changé grand-chose.
Au XIXe siècle, dans la phase de constitution de l’industrie, les ouvriers (et paysans partis de la campagne) ont été aussi férocement exploités par la haute bourgeoisie – à laquelle, d’ailleurs, s’était mêlée la haute noblesse (par exemple les de Wendel, ancêtres du baron Seillière) – que la noblesse avait exploité le monde paysan avant 1789. [Souvent aussi par l’intermédiaire de la bourgeoisie]. D’où les divers soulèvements de 1789, 1830, 1832, 1848, 1871, et les grèves et conflits sociaux, qui n’ont pas manqué sous la IIIe République…
Pourquoi croyez-vous qu’il y a eu autant de soulèvements en Amérique latine ? Tout simplement parce que les moyens pacifiques [et j’insiste bien sur ce terme] de changement de la société (syndicalisme, mouvements politiques de gauche) ont été violemment barrés par les riches par meurtres, enlèvements, tortures, emprisonnements, soutien aux dictatures ou coups d’Etat. Voyez ce qu’il est arrivé à Jacobo Arbenz…
A Franck
J’entends bien ce que vous dites, mais cela ne m’éclaire pas davantage sur ce que j’ai pu commettre en tant que «manipulations», «négations» ou «usage malhonnête» ou «propagandiste» de l’histoire…
Je vous le redemande encore une fois, choisissez où vous voulez dans mes propos, un ou plusieurs, à votre gré, et dites-moi, précisément, où je manipule et où je nie.
En 1906, quelles étaient ces lois sociales que le gouvernement libéral (lequel ?) voulait faire voter et en quoi et pourquoi la CGT voulait-elle s’y opposer ?
Que Pétain ait institué les retraites par répartition m’est parfaitement égal du point de vue des résultats. Je préfère un gouvernement de droite (ou dirigé par un homme de droite) qui instaure des mesures de gauche (comme Caillaux l’impôt sur le revenu) qu’un gouvernement « socialiste » ou « social-démocrate » qui privatise.
Je me demande toutefois si les gouvernements Reagan, Bush le Petit, Thatcher, Berlusconi ou Sarkozy ont la même fibre sociale que les libéraux que vous citez…
A Ph Arnaud
Je me doutais bien que vous alliez poursuivre dans votre mauvaise fois. Pour être le plus explicite possible je vais reprendre ma démonstration.
Votre idéologie : je reprends vos propos : « -un système- qui existe depuis les débuts de la société (du moins en Europe) et qui a vu la domination des riches sur les pauvres, l’exploitation et l’inégalité. Ce système, jadis, s’est appelé féodalisme ou seigneurie, il s’est appelé après capitalisme, mais ça n’a pas changé grand-chose ».
Vous le croyez tellement que vous chercher dans l’histoire ce qui va dans ce sens : « Au XIXe siècle, dans la phase de constitution de l’industrie, les ouvriers (et paysans partis de la campagne) ont été aussi férocement exploités par la haute bourgeoisie… », Bref de la bonne propagande ;en comparaison Relisez mon précédent mail sur le libéralisme et vous verrez, si vous êtes capables de prendre du recul, votre méthode de manipulation que j’ai appliqué sur une autre idéologie que la votre : Personne ne peut nier, dans ma démonstration les faits avérés de 1840, 1863, 1864, 1906, 1950, est-ce pour autant que ma thèse est juste ? bien sûr, vous ne répondez pas. Parce que vous êtes autant malhonnête et manipulateur que je l’ai été dans mon précédent mail. Les faits sont justes, c’est votre interprétation qui est fallacieuse comme moi, dans ma démonstration précédente. Exemple : êtes-vous d’accord avec le libéral Ollivier pour accorder le droit de grève ?
Je ne fais que reprendre votre technique manipulatrice. Si vous répondez oui à ma question, vous êtes d’accord avec un libéral donc vous approuvez les libéraux (la honte pour vous) et j’enfoncerai le clou, et si vous répondez non, vous êtes un beau salaud qui ne veut donner aucun droit aux ouvriers. Et oui, c’est malin comme question ; des 2 côtés vous êtes piégé. C’est la technique Ph Arnaud.(relisez vos questions sur Cuba, Chavez etc..) c’est exactement ça.
J’espère que cette fois, j’ai été plus clair et plus explicite. Ce n’est pas l’histoire et ces faits qui ont donné un sens à votre idéologie, mais vos frustrations, jalousie (pas forcément des riches), votre mal-être. Et comme vous n’assumez pas, vous cherchez dans l’histoire des faits objectifs, bien choisi, bien sûr, pour donner une base idéologique à vos frustrations. Exemple : Hitler était un raté et un frustré. Au lieu de reconnaitre ses limites et de se remettre en question, ce que tous les gens sains font, il a rejeté la faute sur les autres et c’est construit une idéologie dessus. Je reprends vos propos en changeant un seul mot et vous avez Hitler : je vous site en changeant un seul mot : « Au XIXe siècle, dans la phase de constitution de l’industrie, les ouvriers (et paysans partis de la campagne) ont été aussi férocement exploités par les juifs – à laquelle, d’ailleurs, s’était mêlée la haute noblesse ». Et oui, Hitler n’aurait certainement pas renié cette phrase. Les méchants sont justes différents ; Les riches ou les patrons pour les uns ou les juifs et les immigrés pour les autres mais les idées et les frustrations sont exactement les mêmes. Quand j’écris « méfiez-vous de vos démons » c’est exactement à cela que je pense .Les frustrations peuvent amener n’importe qui aux pires excès.
A Franck
J’entends fort bien votre longue tirade sur le libéralisme (à laquelle j’ai d’ailleurs répondu en louant Joseph Caillaux, homme de droite, d’avoir institué l’impôt sur le revenu). Je vous l’ai déjà dit : peu m’importe d’où viennent les mesures pourvu qu’elles aillent dans un sens de gauche. Je préfère un de Gaulle (homme de droite) qui, en 1945, adopte – entre autres – le programme de nationalisations du CNR qu’un Jospin qui, entre 1997 et 2002, privatise à tour de bras.
Mais je n’en accorde pour autant aucun crédit au libéralisme : je lui sais gré, simplement (par opportunisme, par prudence ou par réalisme) d’être en accord avec des revendications de gauche. Ce que je constate, néanmoins, c’est qu’en 2011, les tenants de ce courant de pensée (les Salin, Garello, Caccomo, Naudet, Lemennicier et consorts) sont aux antipodes de ceux que vous louangez…
Cela posé, je reste toujours sur ma faim : vous m’avez abondamment parlé de ce qui vous tient à cœur (le libéralisme du XIXe siècle) mais je ne suis toujours pas plus avancé sur les «manipulations» ou les «négations» ou la « mauvaise foi » dont je ferais preuve. Ou en quoi je peux poser des questions pièges (par exemple sur Cuba).
Bonjour,
Le Monde diplomatique a quand même un intérêt: ces courtes invraisemblables sur ce qui se passe dans le monde, et des citations en or. Par exemple, Poutine: “Le monde se divise en deux, ceux qui ont du gaz et ceux qui n’en ont pas. La Russie a du gaz”. Du Mao rénové !! Cruel de vérité.
C’est l’alibi de la feuille de choux le monde.
En ce qui concerne le rôle des US dans le monde, ils ont malheureusement raison.
Or, si vous achetez, par exemple, son agenda, vous verrez que Chavez et L’iranien (infoutu d’écrire son nom) sont très mal traités…..
Mais, et c’est le danger d’être médiocre, c’est à dire de ne pas publier une somme, répéter tout le temps la même chose à des lecteurs convaincus, est ce vraiment utile ?
Le Monde Diplomatique est donc un journal financé par l’internationale freudienne: lire les horreurs que l’on partage, sans oser les dire.
J’ai lu Le Monde durant 10 ans. J’ai cessé en 1985 je crois.
J’ai lu le Monde diplomatique 40 ans. j’ai cessé en 2007 je crois. Mais achète toujours ces petits bouquins sur les faits divers extraordinaires.
Pas d’idées neuves, pas de vie, un style ampoulé, des articles qui pourraient prendre deux fois moins de place, si l’auteur avait ne serait-ce qu’un objectif de démonstration.
Un orgue de barbarie avec un vieux monsieur, ça a au moins un singe quoi !!
Question à un euro: le MD vous a-t-il fait découvrir un VRAI écrivain ? un VRAI penseur ? J’ai attendu 40 ans cela. Jamais aucun n’a été présenté.
Franchement:
a) Parler du rôle US en amérique latine ? Est-il nécessaire de réapprendre l’alphabet ?
b) Parler du drôle US en pays pétroliers ? Idem ?
c) Parler du libéralisme sans le définir, une fois de plus, pour exposer et dénoncer ses suites ? est-il
bien raisonnable de réapprendre à lire ?
Putain !! Ils sont où les prochains Néruda, Marques, Camus, Malraux, Athahulpa Yupanqui, Marx, Smith, Ricardo, tous ceux-là ?? sans parler des autres
Pas dans le monde diplomatique, dont s’était la mission de nous les faire découvrir. J’ai pas compris que ce n’était pas ça sa mission. Sa mission est de survivre en tant que presse mensuelle. Qui de fait n’est plus indépendante. Donc il faut en tirer les conséquences: celluloïde transformée, tu n’es que celluloïde, et tu retournera à la celluloïde.
A Ph Arnaud
Je vais répondre à ce que vous me demandé dans votre dernier message :”mais je ne suis toujours pas plus avancé sur les «manipulations» ou les «négations» ou la « mauvaise foi » dont je ferais preuve”
Je vous ai expliqué précédemment que la seule différence entre l’idéologie nazie et la votre, tient en un seul mot. Le coupable d’absolument tous les maux de la terre n’est pas le même pour vous que pour les nazis.En dehors de ce mot, vous êtes les mêmes. N’importe quelle personne normalement constituée aurait vigoureusement réagit à cette « provocation » ; vous non…Je vois 3 raisons pour lesquelles vous ne répondez pas. La 1e : vous continuez à jouer le faux naïf qui fait semblant de ne pas comprendre parce que cela vous arrange, et comme vous êtes particulièrement de mauvaise fois, vous ne répondez pas. Votre stratégie n’est pas de répondre aux attaques mais de distiller votre idéologie en refusant tout dialogue quoi qu’il vous en coute et continuerez à dire : « mais je ne comprends pas en quoi je suis de mauvaise fois… »Pour vous, ce n’est pas le dialogue qui compte mais uniquement exposer vos vérités. La 2e : vous continuez à jouer au manipulateur et vous ne répondez pas parce que votre stratégie est la contre attaque ; vous préférez mettre l’accent sur ce qui est secondaire et esquivez ce qui pourrait vous déstabiliser. Comme chez tout bon manipulateur, vous avez bien compris qu’il ne faut jamais répondre aux attaques, et vous ignorerez volontairement le sens de se message ; vous ne répondrez qu’en parlant de votre idéologie pleine de haine pour autrui et en abordant des points secondaires dont on se fout du genre « Sarkozy a-t-il une fibre sociale ou non ? ».la 3e : Vous approuvez les thèses nazies, sauf sur un point : ce ne sont pas les juifs les responsables de tous les malheurs de la terre mais les riches, et en cela, puisque ce que j’ai écris est juste ; vous n’avez pas à répondre puisque finalement, pour vous, ce n’était pas une attaque.
Alors maintenant, quelles (s) propositions (s) choisissez-vous ? La 1, la 2 ou la 3 ou les 3 en même temps ? Si vous ne répondez pas à une de ces trois solutions ou que vous esquivez, ce sera bien la preuve que votre choix est le 1 et le 2.
A Franck
Je reprends chacune de vos hypothèses.
1. Je ne joue pas le faux naïf, je me demande seulement pourquoi, par exemple, dans le cas de Cuba, au lieu de répondre précisément sur quels points j’ai manipulé l’Histoire [qu’ai-je dit de faux, de falsifié ou de biaisé sur l’histoire de Cuba de 1898 à nos jours ?] vous filez tout de suite sur le point Godwin, qui vous permet (magiquement) de discréditer votre contradicteur en esquivant des précisions qui vous dérangent.
2. A quoi n’ai-je pas répondu ? Je vous ai dit que tout ce qui allait dans un sens de gauche était bon à prendre, même si cela émane de la droite [les voies du Seigneur son impénétrables…]. Mais j’ai, en même temps, douté du progressisme de ceux qui se réclament du libéralisme et ce n’est pas un point secondaire car ceux qui ont applaudi aux aspects les plus réactionnaires, les plus droitiers de Sarkozy (les Salin, Garello, Lemennicier, Caccomo, Naudet, Zimmern, Verdier-Molinié, Laine et consorts) sont précisément ceux qui se réclament de la tradition libérale dont vous vous prévalez vous-même…
J’en profite pour revenir sur quelques points abordés précédemment.
A. La qualification de libéraux de gouvernants tels qu’Ollivier, Waldeck-Rousseau ou Doumergue est spécieuse en ce qu’elle recouvre tout autre chose que ce que l’on entend aujourd’hui au sens économique. Par exemple, le gouvernement d’Ollivier est qualifié de «libéral» au sens politique du mot, par opposition à l’empire autoritaire d’avant, pas au sens économique.
B. Le vote de la loi Le Chapelier est intervenu en deux phases, le 14 juin et le 11 juillet 1791. Or, Robespierre ne commence à avoir un rôle moteur qu’à partir de l’été 1792. Et il ne fait même pas partie des premiers représentants du Comité de Salut Public, le 6 avril 1793. Enfin, ce n’est qu’après l’élimination de Danton, en avril 1794, qu’il accède sans concurrent (mais solidement assisté de Couthon et Saint-Just) à la tête de la Convention, pour à peine 4 mois. Auparavant, ce sont d’autres hommes qui tiennent les rênes. Donc, parler des « amis de Robespierre » à l’été de 1791, est, pour le moins, très anachronique…
C. Vous présentez l’opposition de Jules Guesde aux lois sociales de façon spécieuse. Jules Guesde s’opposait non pas au principe des retraites ouvrières mais au prélèvement sur les salaires – déjà bien maigres – des intéressés, qui les amenait au seuil de la misère. Et ce d’autant plus que l’espérance-vie des ouvriers dépassant de très peu la fin de leur vie active, le principe des retraites était pour eux une arnaque : ils payaient sans en profiter…
D. L’opposition de la CGT aux lois sociales de 1906 était également fondée. En s’opposant à des lois votées par la droite, le centre (voire une partie de la gauche), ils exprimaient leur refus d’un bénéfice octroyé [comme la Charte de 1814 avait été «octroyée»] qui faisait des salariés des consommateurs – ou des bénéficiaires – d’avancées sociales qu’ils n’avaient pas eux-mêmes arrachées et qui leur inculquait une mentalité passive à l’égard de ces bénéfices. Passivité qui risquait tout naturellement de les amener à ne pas protester en cas de régression.
E. Le SMIG a été créé le 11 février 1950. A cette date, le gouvernement en place était celui de Georges Bidault (jusqu’au 24 juin). Et Pinay n’en faisait pas partie. Et je vous rappelle que ce même Pinay a été à l’origine du fameux emprunt qui porte son nom et qui, pour 6,5 milliards d’entrées, a généré 76,7 milliards de remboursements, qui se sont dirigés principalement vers les classes aisées – principales souscriptrices, au détriment de la classe ouvrière.
Je reviens maintenant au point 3. Il n’est pas nécessaire de recourir au nazisme pour éclairer ma position : le marxisme y suffit ! Et même, antérieurement au marxisme, toute la pensée socialiste – non marxiste – du XIXe siècle, voire la pensée anarchiste. Et même, en dehors d’une appartenance politique donnée, la pensée d’écrivains tels que Victor Hugo (« le paradis des riches est fait de l’enfer des pauvres »), ou une tradition vieille comme l’Eglise elle-même (« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. ») Henri LACORDAIRE, dominicain…
Et des références ecclésiastiques de cette eau-là , je peux vous en fournir à la pelle…
A Ph Arnaud
Merci pour votre réponse qui démontre que c’est bien les trois hypothèses que j’ai émis qui vous concernent et vous révèlent. Elle montre aussi votre manque de recul sur vous-même et vos idées. J’espère que vous êtes jeune, avec le temps ça viendra. Si vous êtes âgé, alors je crois que vous êtes irrécupérable…
Vous confondez et mélangez trop le fond et la forme. Je ne vous reproche pas le fond de vos idées qui sont ce qu’elles sont, après tout, ce sont les vôtres. Je vous reproche la forme.
C’est parce que vous êtes fondamentalement manichéen, que votre vision de l’histoire est tronquée. L’esprit critique vous est totalement étranger, et ce, justement parce que vous estimez ne pas en avoir besoin : pour vous le monde est divisé en deux : les bons, pauvres et victimes et les méchants, riches et capitalistes. C’est votre unique grille de lecture ;
et si un « méchant » devient gentil c’est, je reprends vos mots : « par opportunisme, par prudence ou par réalisme ». Un méchant, même s’il fait le gentil reste un méchant.
Par exemple, Cuba ou Chavez, vous ne listez, les concernant que les points positifs, victimaires et sur la Colombie que les points négatifs et coupables. C’est votre monde binaire. Mais comme la vérité dont vous ne voulez pas vous rattrape, par exemple, la corruption grandissante à Cuba, les prisonniers politiques, la torture, toutes les horreurs commises par le Che et Castro, vous leur trouverez mille excuses (normal ils font partis des camps des bons, des victimes) et quant à la démocratie imparfaite de la Colombie, vous la condamnez et aucune excuse n’est valable pour elle (normal elle est dans le camps des méchants).Autre exemple :2002 : Chavez victime d’un coup d’état : ce procédé vous révolte. Comment a-t-on pu lui faire ça !!! 1992 Chavez tente un coup d’état contre le gouvernement de son pays ; alors là , vous lui trouverez toutes les excuses. C’est ça qui est malhonnête et c’est aussi manipulateur parce que vous omettez de dire que lui même aussi avait essayé d’un faire un. . Si vous ne voyez que ce qui est bien à Cuba et que vous refusez de voir ce qui ne va pas, ou que vous lui trouvez des excuses, vous ne faites plus de l’histoire mais de la propagande. Et comme vous êtes malhonnête vous dites que tout ce que vous écrivez est juste ; bien sûr que c’est juste, mais c’est incomplet et tronqué et vous le savez bien, d’où votre mauvaise fois quand vous me demandez ce qui est faut dans ce que vous écrivez. L’Histoire, ce n’est pas trouver des excuses à ceux que l’on aime et admire, c’est analyser les fait en dehors de toutes valeurs morales qui nous sont propres (les victimes et les bourreaux par exemple) Et, s’il vous plait, arrêtez de me demander un exemple concret de propagande. Relisez la phrase précédente jusqu’à ce que vous la compreniez. Vous n’êtes que propagande.
Ce que vous écrivez est affligeant…, sa dégouline de bons et de mauvais sentiments, c’est plein de citations, qui hors contexte, n’ont pas de sens, c’est plus de jugements hâtifs, plein de préjugés nauséabonds, de contresens, d’approximations…et ne me demandez pas des exemples. Apprenez à vous relire avec un autre regard ; cela vous enrichira et vous rendra plus tolérant.
Faites de l’Histoire, analysez au lieu de juger, ayez toujours l’esprit critique, soyez ouvert à la critique, mettez-vous des limites, méfiez-vous de vos soi-disant bons sentiments et vous verrez, vous aurez une vision plus sereine de l’histoire et plus respectueux de ceux dont vous ne partagez pas l’avis.
Juste un dernier point pour vous énervez : vous écrivez : « les plus droitiers de Sarkozy (les Salin, Garello, Lemennicier, Caccomo, Naudet, Zimmern, Verdier-Molinié, Laine et consorts) ceuxsont précisément ceux qui se réclament de la tradition libérale dont vous vous prévalez vous-même… »Je vous conseille de lire le livre d’Agnes Verdier-Molinié : « la mondialisation va-t-elle nous tuer » dans lequel elle écrit clairement à quel point les libéraux que vous citez sont éloignés de Sarkozy et qu’ils soutiennent et soutiendrons Strauss-Kahn car il veut remettre l’entreprise au cœur de sa politique, bref avoir une vraie politique libérale. Moi-même qui suis aussi très libéral, c’est lui que je soutiendrai et non Sarkozy. Voila un point sur lequel nous serons d’accord. Nous risquons de votez, tous les deux pour le même candidat au 2e tour des présidentielles…pas trop les boules de voter pour un libéral pur jus ?
A Franck
Quelqu’un qui cite quelqu’un d’aussi doctrinaire (et superficiel) que Verdier Molinié par son prénom et qui, de surcroît, aggrave son cas en lisant ses bouquins, ne peut être effectivement que pétri d’idéologie ! A idéologue, idéologue et demi…
Cela dit, vous formulez une argutie en disant que Verdier Molinié (ou ses pareils) sont contre Sarkozy : ils le sont parce qu’ils ne le trouvent pas assez libéral ! Mais ça m’étonnerait qu’ils aient protesté sur le principe de la diminution du nombre de fonctionnaires, de la baisse d’impôts sur les riches ou des privatisations (sauf pour trouver qu’il n’en fait pas assez…).
Quant à Strauss-Kahn, pauvre de lui ! Etre choisi par des gens tels que vous, c’est le pavé de l’ours (et la preuve qu’il s’agit du loup déguisé en mère-grand). Déjà qu’il n’aurait pas eu ma voix, vous me donnez une deuxième (et excellente) raison de rester à la maison pour le second tour…
En ce qui concerne Cuba, vous avez soigneusement évité (ou contourné) tout ce qui pouvait justifier la révolte de 1959, en reportant les fautes sur le seul Battista [et en omettant le véritable oppresseur, à savoir les Etats-Unis]. Vous avez été horrifié par les confiscations de biens américains – car vous avez une vénération fétichiste de la propriété privée – par le pouvoir révolutionnaire, comme si ces biens n’avaient pas été acquis par la violence, donc illégitimement, au cours des 60 années précédentes. [A l’instar, d’ailleurs, des biens du clergé tout au long des siècles qui ont précédé 1789].
Les révolutionnaires cubains ont confisqué ces biens à titre de compensations (comme celles qui ont été imposées à l’Allemagne à l’issue de la dernière guerre). Si vous n’admettez pas ces confiscations, c’est donc que vous considérez qu’il était légitime que les Etats-Unis s’incrustent à l’issue de la guerre hispano-américaine et en fassent baver 60 ans aux Cubains. [Et si vous approuvez cette incrustation, vous ne pouvez qu’approuver celle des Soviétiques en Europe de l’Est durant 45 ans, à l’issue de la victoire contre le nazisme, car vous ne pouvez vous réclamer d’un principe dans un cas et le récuser dans l’autre].
En représailles, les Etats-Unis ont imposé un embargo sur l’île, ils ont tenté de l’envahir (opération de la Baie des Cochons), ils l’ont bombardé à plusieurs reprises, ils ont cherché à assassiner Fidel Castro à plusieurs reprises, ils ont fomenté des attentats sur l’île, contre des avions, ils ont menacé des sociétés étrangères – la France, par exemple, de rétorsions si elles faisaient du commerce avec Cuba : au nom de quoi ? En vertu de quelles lois ou de quels traités internationaux ? [Et si vous considérez qu’il est juste qu’un grand pays en opprime un petit, vous serez d’accord pour approuver la Chine si elle procédait de même à l’encontre de Taïwan. Car vous ne pouvez vous réclamer d’un principe dans un cas et le récuser dans l’autre…].
Que pouvait faire Cuba face à cela ? Se tourner vers la seule puissance capable de la protéger, l’URSS. Cuba s’est ainsi radicalisée, de la même manière que la Révolution française s’est radicalisée : si les privilégiés avaient accepté leur dépossession, ils auraient eu, dès 1790, le régime qu’ils ont trouvé de 1815 à 1830. Avouez qu’il y a pire…
L’autre terme de l’alternative, c’était, effectivement, de jouer le jeu démocratique (à condition de ne toucher à la répartition des richesses qu’avec une pince à épiler). Mais lorsque, en Amérique latine, la gauche joue le jeu (Arbenz au Guatemala, Allende au Chili, Zelaya au Honduras, Ortega au Nicaragua…) elle se fait renverser ou saboter…
Je n’ai pas trouvé d’excuses à la tentative de coup d’Etat de Chavez (en fait deux) en 1992, c’est vous qui me prêtez spécieusement cette intention, en disant que je l’omets. En fait, vous formulez là une nouvelle argutie car vous mêlez malhonnêtement les tentatives (ratées) de coups d’Etat de 1992 avec les mandats actuels de Chavez, qui ont tous été obtenus à l’issue de scrutins réguliers…
Votre démarche est aussi malhonnête que celle qui consisterait à mettre en doute la légitimité de l’élection de Louis-Napoléon Bonaparte, les 11 et 12 décembre 1848, avec ses tentatives de coup d’Etat de 1836 et 1840. [Cela dit sans préjudice de mon opinion sur Napoléon III. Formellement, son mandat de 1848 au 2 décembre 1851, n’est pas irrégulier].
En ce qui concerne la Colombie, je veux bien ce que vous voulez sur les FARC. Mais je vous le répète, il n’y aurait jamais eu ce soulèvement armé si les moyens pacifiques – syndicaux ou politiques – n’avaient pas été barrés violemment par les riches. Et cela continue (données non exhaustives) :
Pendant les 75 premiers jours du mandat de Juan Manuel Santos, 22 défenseurs des droits de l’homme ont été assassinés; pendant les 90 premiers jours de son mandat, 50 opposants politiques ont été assassinés; 3 enfants ont été violés et assassinés par l’armée.
Plus de 5000 personnes de l’UP (le parti de l’Union patriotique, opposées à Uribe) ont été assassinées par l’Etat.
60% des syndicalistes assassinés dans le monde sont assassinés en Colombie au moyen du Terrorisme d’Etat.
68% de la population colombienne vit dans la pauvreté et l’indigence. La concentration des richesses est scandaleuse : la Colombie est le 11e pays avec le plus d’inégalité sociale au monde (11e position de coefficient GINI d’inégalité), et c’est le pays le plus inégalitaire du continent américain. Plus de 20.000 enfants par an (de moins de 5 ans) meurent de malnutrition aiguë (chiffres de l’UNICEF) ; pour 100 mères enceintes, 80 souffrent de malnutrition chronique. Simultanément et corrélativement à cette misère, un seul banquier, Sarmiento Angulo, contrôle 42% du crédit national et a déclaré des gains de 1250 millions de dollars durant le second semestre de 2009.
La plus grande fosse commune d’Amérique Latine, située derrière le bataillon militaire de l’armée, dans la Macarena, une découverte dantesque, qui n’a cependant pas suscité la désapprobation internationale que mérite le régime colombien : plus de 2000 cadavres de disparus par la force Omega du « Plan Colombie ».
Je veux bien que les FARC soient ce que vous voulez, mais que proposez-vous, comme moyen pacifique, pour remédier, rapidement et radicalement à cette situation ? J’ai parfois l’impression que, derrière vos vertueuses déclarations en faveur de la démocratie ou de la liberté, ce sont moins les horreurs de la dictature qui vous révulsent que (comme le remarquaient déjà , avec beaucoup de perspicacité Mauriac et Mounier) l’idée même d’égalité…
Dernier point, que j’ai gardé pour la bonne bouche. Vous dites : « Ce que vous écrivez est affligeant, ça dégouline de bons et de mauvais sentiments, c’est plein de citations, qui hors contexte, n’ont pas de sens, c’est plus de jugements hâtifs, plein de préjugés nauséabonds, de contresens, d’approximations et ne me demandez pas des exemples. »
Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? Alors que je m’efforce de répondre point par point à vos affirmations, vous me dites que j’ai tort en refusant de produire le moindre argument ! Avec une telle attitude dans un débat contradictoire tel qu’il en existe, par exemple devant un tribunal, le président ne mettrait pas une seconde à vous envoyer bouler…
A Ph Arnaud
Toujours sur la forme : je considère que tous les livres méritent d’être lu et qu’il y a toujours quelque chose à tirer de chacun d’eux, même si j’ai parfois un a priori sur certains auteurs. Je tiens à garder toujours mon esprit critique envers ceux en qui je me reconnais et surtout ceux-là . Je préfère lire d’ailleurs les auteurs avec lesquels je ne suis pas d’accord ; cela me donne du recul et de la distance sur mes idées et cela me permet aussi de comprendre beaucoup mieux comment un auteur défend ces idées, comment il argumente. Je trouve cela passionnant. Je n’ai pas vos préjugés sur des auteurs doctrinaires à bannir des bibliothèques. Comme vous le savez, l’autre grande différence entre vous et moi, c’est que je suis pour la liberté d’expression.
Vous écrivez : « Vous avez été horrifié par les confiscations de biens américains – car vous avez une vénération fétichiste de la propriété privée – par le pouvoir révolutionnaire, comme si ces biens n’avaient pas été acquis par la violence, donc illégitimement, au cours des 60 années précédentes » j’avais écrit dans mon message du 24/04 : « aux vues de mes positions intransigeantes avec l’application et le respect de la déclaration universelle des droits de l’homme qui reconnait le droit à la propriété comme droit imprescriptible, ce qui c’est passé à Cuba me semble être tout simplement de la spoliation et du vol de propriété privé. Mais je le répète, je ne sais pas vraiment ce qui c’est passé » donc en quoi les termes : « me semble être » et « je ne sais pas vraiment ce qui c’est passé » vous semble être une manifestation d’horreur et du fétichisme ? Pour moi, c’est simplement nuancer un propos par manque de connaissance…quelle intolérance de votre part et encore je suis gentil car la c’est vraiment de la manipulation..
Vous écrivez : « En ce qui concerne Cuba, vous avez soigneusement évité (ou contourné) tout ce qui pouvait justifier la révolte de 1959 » j’avais écrit le 24/04 : « Dans les démocraties et pour les droits de l’homme, la révolte n’est pas seulement légitime, elle est aussi légale »Bien sur, il fallait comprendre que si dans les démocraties la révolte est légitime elle l’est encore plus sous toutes les dictatures. Avec cette philosophie à laquelle je crois profondément, Il n’est pas la peine à mes yeux de justifier la moindre révolte contre un dictateur. Elle sera toujours légitime que ce soit à Cuba en 1959 ou aujourd’hui, et ailleurs. Non, je le répète, je n’ai pas à argumenter parce que la révolte est par nature et par essence légitime sous toutes les dictatures. J’apporterai toujours tout mon soutient comme je l’ai toujours fait à toutes les révoltes contre toutes les dictatures. Par contre, il est essentiel pour vous de justifier des révoltes, parce que vous défendez soutenez des dictatures .Moi, je les condamne toutes et tous les totalitarismes. C’est là encore une différence essentielle entre nous. Quand je soutenais l’ANC en Afrique du sud contre ce régime ignoble d’apartheid, on me traitait de communiste et quand je condamnais Cuba, on me traitait de fasciste. Mais peu importe, c’est la liberté que je défends en premier parce que partout elle est bafouée par des gens comme vous.
Quant à la fin suite de votre message, c’est un tissu de propagande et de désinformations sans intérêt, qui ne sert qu’à vous masturber le cerveau. Soyez sérieux un peu et surtout réaliste.
Arrêtez de voir tout mais absolument tout sous le rapport dominant dominé. C’est de la facilité et de paresse intellectuelle. Sincèrement, vous valez mieux que tout ce tissu d’ineptie.
Vous avez une vraie curiosité intellectuelle que vous bridez et censurez et je suis sûr que vous êtes quelqu’un de bien et de très intéressant avec de vraies valeurs humaines mais vous vous gâchez.(non ce n’est pas de l’ironie, c’est sincère…)
Je ne dis pas que tout est faux dans la suite de votre message, loin de là , mais comme d’habitude et comme toujours, vous ne voyez que la partie qui vous intéresse et êtes sourd à tout argument qui irait dans un autre sens. Je vous l’ai déjà dit, faites attention, il y a du Pinochet en vous.
A Franck
1. Détrompez-vous : les écrits qui me sont diamétralement opposés sont ceux que je lis le plus. Que ce soit dans les bibliothèques, les kiosques à journaux, les maisons de la presse ou Internet, c’est sur eux que je fonce en premier. Certains amis particulièrement obligeants m’expédient même, une fois par semaine, des coupures de presse des Salin, Garello, Laine, Verdier Molinié, Baverez ou des politiciens de droite, voire d’extrême-droite.
2. Où avez-vous vu que je voulais « bannir » des bibliothèques certains auteurs ? Ou ai-je écrit le verbe « bannir » ou un verbe synonyme ou une périphrase qui exprime cette idée ?
[Je m’imaginais, au contraire, que vous déduiriez qu’il ne m’est rien de plus délicieux que d’argumenter – et, spécialement, d’argumenter contre des gens qui me sont opposés. Quel plaisir aurais-je à affronter des adversaires muselés ?].
3. Je vais vous fournir d’autres informations à propos de Cuba. Informations certes indirectes mais qui corroborent mes dires précédents.
L’intervention des Etats-Unis à Cuba a eu lieu dans le cadre de la guerre hispano-américaine. Mais celle-ci ne concernait pas que Cuba : elle concernait tout le reliquat de l’empire espagnol, dont les Philippines. Lorsque les révoltés philippins ont remercié les Américains et leur ont dit qu’ils pouvaient s’en aller, non seulement ceux-ci n’en ont rien fait mais ils ont engagé une guerre de plusieurs années qui, au bas mot, a coûté 200 000 vies aux Philippins (et 10 000 aux Américains). Et non seulement les Philippines n’ont été indépendantes qu’en 1946 mais les Américains ont soutenu le dictateur Marcos jusqu’en 1985…
Vous ne trouvez pas ça bizarre, de la part d’un pays qui était censé libérer des pays (Cuba et les Philippines) du joug espagnol ? Pensez-vous qu’en 1783 les Américains auraient été satisfaits que les Français s’incrustent chez eux de cette manière après leur aide durant la guerre d’Indépendance ?
L’interprétation à travers le prisme « dominants-dominés » (qui n’est, à tout prendre, que l’interprétation marxiste) est une excellente clé d’élucidation du réel – comme, d’ailleurs, le sont la totalité des doctrines philosophiques, qui, même très anciennes, ne perdent rien de leur valeur opératoire, que ce soit le nominalisme ou l’idéalisme berkeleyen (pourtant fort éloignées du marxisme…).
En quoi ce que j’ai écrit sur la Colombie est-il «un tissu de propagande et de désinformations sans intérêt» ? Qu’avez-vous de solide à m’opposer, en dehors de ces propos ? Etes-vous au courant du massacre des bananeraies de Colombie, le 6 décembre 1928, qui fit 1500 morts – des ouvriers venus, avec leurs familles, protester contre les conditions de travail imposées par la United Fruit et fauchés à la mitrailleuse et achevés à la baïonnette par les mêmes milieux sociaux qui soutenaient Uribe et qui soutiennent Santos ?
Je vous l’ai dit, je ne suis pas contre l’inégalité des conditions sociales, je suis pour leur strict encadrement. Et une échelle de 1 à 12 (pas seulement pour le public, pour tout le monde), non seulement des revenus mais aussi des patrimoines est déjà considérables. Comparez seulement, avec un écart de 1 à 2, un salaire de 1500 € et un salaire de 3000 €…
Les véritables inégalités sont entre les individus, y compris au sein de milieux homogènes. Par la santé, le caractère, les dons, la chance, les individus d’une même famille sont déjà amenés à avoir des destinées très disparates : qu’est-ce qui justifie qu’en plus, on rajoute des avantages de fortune énormes à ceux qui disposent déjà d’avantages au départ ? Et qu’on en retranche corrélativement à ceux qui n’en ont pas ?
Si j’ai pu vous être utile en vous fournissant, à domicile, un contradicteur un peu teigneux (chose qu’on rencontre peu dans son entourage), eh bien vous m’en voyez ravi…
@ Frank,
Je pense que je peux réconcilier votre point de vue avec celui de Ph. Arnaud, Mr Arnaud parle du “libéralisme réellement existant”, le libéralisme des sociétés multinationales, des oligopoles publics ou privés, pas le libéralisme dans le sens moralisme des pères fondateurs de Smith comme dans la Théorie des Sentiments Moraux.
Le libéralisme politique s’est construit historiquement, et votre compréhension actuelle du libéralisme est enrichie de l’apport essentiel de la démocratie absolument pas consubstantielle avec le libéralisme bourgeois de la fin du XVIIIème siècle. L’apport du suffrage universel de 1848, que pour les électeurs masculins est très important. Auparavant, dans le libéralisme anglais si vanté comme un modèle par les philosophes des Lumières présent depuis la Glorieuse Révolution de 1688 et dans ses applications du XIXème siècle, les électeurs étaient seulement les propriétaires masculins pouvant se payer le droit de vote : conditions que vous trouverez je n’en doute pas absolument inique et vous serez comme moi je n’en doute pas, à trouver ce concept de suffrage censitaire absolument intolérable, le pouvoir pour le coup décidé littéralement par quelques uns.
Or, votre compréhension actuelle du libéralisme politique est passée depuis le XVIIIème siècle à travers une multitude d’expériences historiques, d’idées d’une importance incommensurable.
1/ La critique socialiste et assimilée (anarchistes, socialistes, communistes) critique doctrinale mais aussi en tant que menace politique. Trouvez-vous que Bismarck était un libéral? Dans ce cas vous m’apprendrez beaucoup si vous pouviez me le démontrez. Il a fondé les premières mesures de Sécurité Sociale car il était crypto-communiste? Non!! C’était pour couper l’herbe sous le pied des socialistes Allemands alors bien loin de Schröder tout en les criminalisant, afin de les éradiquer et garder la classe ouvrière allemande dans le giron nationaliste qu’il était en train de construire. De même pour le New Deal, la naissance de l’Etat Providence est venue pour couper le pied au socialisme en adoptant certaines de ces idées, c’est un fait incontestable!
2 / L’expérience totalitaire, qu’en France nous avons surtout vécu à travers le Nazisme qui nous a rendu doctrinalement et avec raison l’idée de mouvement autoritaire absolument intolérable. La Russie est aussi passée par là , ainsi que les autres pays d’Europe Centrale qu’a travers l’explosion de la civilisation libérale qu’a représenté la Première guerre Mondiale et la reprise que fut la Seconde Guerre Mondiale, explosion dans le sens ou le droit de l’hommisme libéral, déjà présent pas à la même échelle qu’aujourd’hui il est vrai, en pleine colonisation il faut le dire, a volé en éclat en un instant le 28 juin 1914. Les conséquences en furent profondes rien ne serait plus jamais comme avant, l’Etat par la force de mobilisation qu’elle a sur les gens a commencé à arriver ; la propagande autant que les moyens techniques que la civilisation industrielle lui a mis à disposition. Sans chars, avions, croyez vous qu’il y aurait eu ces millions de morts?
Un livre que je suis en train de traduire afin de se faire éditer lance l’idée de l’imaginaire de la puissance, qui montre ce que je dis plus haut qui domine l’imaginaire constitutionnel, la démocratie institutionnelle, par le jeu des lobbies tout puissant, de la domination des médias, par les grands groupes industriels, qui courtcuicuite l représentation nationale pour lancer des guerres non voulues par celle ci, sur des motifs fallacieux : L’Irak, la guerre du Kosovo et les diverses interventions de barbouzes en Afrique.
Si vous voulez des penseurs majeurs qui ont peut être été mentionné durant les 40 ans que vous avez lu le MD. Je vous conseille le livre de Bernard Charbonneau l’Etat paru en 1987, alors qu’il avait été écrit en 1947, qui n’a pas pu paraître jusque là , vu son inclassabilité, il fait une genèse de l’Etat de ces origines, à la fin de la Seconde Guerre Mondiale, où il analyse toutes les conséquences sans verbiage idéologique ou soit disant universitaire, avec un lien avec son vécu dans des termes d’une vérité, d’une dignité et d’une puissance digne du “Dans la dèche à Paris et à Londres” de George Orwell, livre où il raconte sa vie de déclassement social à Paris et à Londres avec des termes d’une dignité d’un retour sur soi sans concession, loin de vos insultes antoicommunistes . Ainsi que Jacques Ellul et son premier livre la Technique ou l’enjeu du siècle.
Dites moi si vous les avez lu je vous les recommande chaudement. Ce sont des penseurs français qui affirmaient dès les années 1930, en tant que membre des Nouveaux Conformistes français, que la société occidentale était voué au chômage, à l’expansion de la société de consommation, à la destruction des campagnes…
Sachez Monsieur, que c’est faire un mauvais procès au MD de ne pas vous avoir donné de grands penseurs, je pourrai vous donner Howard Zinn et le livre “Histoire Populaire des Etats Unis”, achetez la version américaine qui est beaucoup mieux éditée. Rien que celui ci pourrait vous plaire.
De plus, vos propos dénotent comme un zeste d’amoureux déçu du MD, la vrai culture critique est comme la liberté elle se prend, on n’attend pas qu’on vous la donne, et c’est un jeune de 26 ans qui vous le dit, on peut toujours la trouver, sinon il y a aussi à travers l’apprentissage d’autres langues, qui pourrait vous faire voir d’autres pensées. Connaissez vous l’équivalent des deux penseurs que je vous ai montré en Amérique latine, des gens réellement iconoclastes, briseurs d’icônes, de pensées statufiées et conformistes? Moi non plus je n’ai que 26 ans et je traduit déjà des auteurs américains et irlandais intéressants ne serait-ce que pour avoir un éclairage locale de ce que les gens vivent dans ces pays. Par exemple les auteurs Africains, tout le monde peut citer dans le petit monde des gens comme vous et moi qui s’intéresse à la vie des idées, des intellectuels Américains, très facilement, des Français, quelques Européens, mais les Chinois hors Mao, les Japonais, les Asiatiques, les Africains, les Sud-Américains, et des Australiens, même des israéliens, qui peut en citer et dire même superficiellement ce qui se dit là bas?? Personne!! Sauf à travers la compréhension largement franco-française médias alors que le MD par exemple dans un “Manière de Voir” dans une compilation d’articles de la couverture du MD d’Israël en 2008 sur ses 60 ans, qui est absolument intéressant pour des jeunes comme moi, qui n’ont pas la surface financière pour acheter tous les livres sur la question. L’on y découvre tous ces débats, les nouveaux historiens, le sionisme, les dessous du récit héroïque de la création d’israël…
@Seb
J’en place une pour vous et votre article, plutôt que de conseiller un ouvrage, en se basant sur sur l’argument d’autorité “d’experts” dont on ne connaît pas le nom, vous auriez du citer les analyses en détail quitte à faire plusieurs articles, sur chaque point analysé. Car votre article est un ramassis des préjugés libéraux mainstream sur le MD, qui reprend justement la terminologie libérale la plus crasse de Jean François Revel, sur qui vous n’avez pas de chance j’ai fait un mémoire de Maîtrise sur sa “pensée”.
Vous critiquez la fixation anti-américaine du MD, “l’Obsession anti-Américaine” est un titre de JF Revel paru en 2002, vous critiquez une forme d’apologie indirecte des régimes communistes, dans le fait que le MD ne critique pas ouvertement le bilan des régimes communistes. Le MD mériterait donc de faire partie du vocable que JF Revel appelle le “stalinisme élargi”, inventé par lui dans la “Tentation Totalitaire” de 1976 où il amalgamait les socialistes, les tiers-mondistes et tout critique de la société capitaliste où l’on pourrait ranger du coup rétrospectivement le MD avec justesse.
J F Revel pour votre gouverne a abjuré sa FOI socialiste en 1970, il a été candidat de la FGDS en 1965 aux élections législatives de Neuilly. Il a changé sa foi pour une autre comme les Glucksman, BHL qui furent tous deux maoïstes. Leurs indignations comme la votre sont sélectives, ils applaudissaient les dissidents soviétiques lorsqu’ils partageaient la même cause, mais taisent les propos d’authentiques résistants à la barbarie totalitaire, lorsque certains d’entre eux comme celui ci Vladimir Boukhovski critiquent tout autant le monde occidental http://www.dailymotion.com/video/x50ehg_union-europeenne-la-nouvelle-union_news.
Ces gens ont été d’authentiques résistants et non des résistants de salon comme BHL
Il est ridicule de ne pas voir le rôle des USA sur la conduite du monde actuel, elle a un pouvoir certes déclinant mais sans précédant sur le monde, de tous les points de vue culturel, politique et économique. Donc une critique est nécessaire dans tout point de vue et on ne peut refuser cela au MD si on est authentiquement démocrate, même si on n’est pas d’accord.
Vous pensez donc comme Revel, et êtes donc comme lui un néo-con comme disent les Américains, ou un compagnon de route, regardez quelques faits.
L’islamisme a toujours été considéré favorablement par les USA comme moyen de faire pièce aux Soviétiques au Moyen Orient, ils ont un accord de sécurité avec l’Arabie Saoudite depuis 1945!! L’attitude sur l’Iran vient du fait que l’islamisme iranien s’est construit par NATIONALISME contre les USA dont il avait un bon souvenir : le renversement de Mossadegh en 1951 pour permettre la dictature du Shah. Ils les ont privé de leur indépendance, comme dans tous les régimes actuels qui tombent petit à petit et fort heureusement.
Les USA ont mis en oeuvre en Amérique du Sud une politique de soutien des dictatures, il y a Pinochet, connaissez vous le Plan Condor pour mettre le jardin Sud-Américain hors de portée du Grand Chien Rouge? Une politique où les séides des dictatures, pouvaient aller assassiner dans le plus grand secret et où bon leur semble des opposants comme l’ex président Eduardo Frei qui n’était pas un affreux Rouge. bahhh!! Il était démocrate chrétien. De même savez vous quel fut le destin de l’île de Grenade, après l’intervention MENSONGERE de Reagan, il n’y avait pas qu’une présence très marginale de cubains? D’après ce que je sais c’est un paradis fiscal, et un centre touristique alors que le président marxiste MODERE de cette île assassinée par des marxistes pro-soviétiques, souhaitait appliquer en somme un programme social-démocrate.
De même pour le destin du Nicaragua sandiniste, avec le minage illégal des ports nicaraguayens dans les années 1980.
D’ailleurs pour montrer que vous n’avez vous évidemment pas la vision du monde “assez simpliste” je vous cite c’est votre article pas le mien, vous parlez des méfaits communistes, mais comme je vous le montre pour grenade, quel a été l’ état de ces sociétés dictatoriales post-communisme? Pinochet a privatisé à tout va et a plongé la société chilienne sous une chappe de plomb en détruisant tout souffle collectif. D’ailleurs le problème des sans-terres est toujours là et plus que jamais présent, Lula lui même l’infâââme gauchiste n’a pas pu y faire grand chose, il a appliqué un programme réformiste. De même pour les Indiens, pourquoi donc une Indien, Evo Morales, avec un programme socialiste a été élu dans un pays, la Bolivie, où il y a 2/3 d’indiens paupérisés. C’est étrange!! Parlez nous du Honduras, ou ceux ci c’est dans le Monde diplomatique ce ce mois ci souhaitent instaurer sous les bons conseils d’un économiste Américain, des sortes de zones franches sur le modèle de Singapour. Que c’est brillant!!! C’est curieux celà ressemble à s’y méprendre aux bons conseils de Milton Friedman à Pinochet, dont l’ex-ministre de l’économie est invitée dans tous les cénacles internationaux pour dire qu’il faudrait privatiser la Sécurité Sociale!!! Bien vu, appliquer le programme d’un ministre de dictature dans des pays démocratiques!!
Votre vision simpliste des choses oublie des pans entiers de l’histoire, on appelle celà une vision IDEOLOGIQUE!!! Rien d’étonnant dans un blog néoconservateur comme celui-ci ou les fantasmes les plus absurdes circulent.
@ Jean
Je vous interpelle car tous vos billets, vos vidéos, les quelques articles que j’ai lu dont celui ci, vous amènent dans ce débat. L’article de Seb pense sous l’autorité de Vincent Laloy, qui est-ce, qu’a t’il fait???, (encore un argument d’autorité invérifiable qui montre que cela doit être un intellectuel libéral classique bien connu de votre galaxie néo-conservatrice) que le MD n’a pas “l’objectivité requise” pour être une bible des centres de documentation des grandes écoles et des lycées!
Ahhhh!!!!!! il pourrait corrompre nos chères têtes blondes. Gardez nous de ce péril Monsieur Seb. Outre la lâcheté et la paresse intellectuel du propos général de @Seb, il se cache derrière l’argument d’objectivité qui dans sa nature même est absurde. @Seb n’est pas pour la liberté d’expression, car du moment qu’ils respectent la loi, le MD est honorable, le reste n’est qu’une question de point de vue!!!
L’objectivité est souvent invoquée pour disqualifier les autres opinions comme étant farfelues ou dangereuses, le propos de Seb. Que pensez vous du MD? Ne vous cachez pas derrière votre déantologie journalistique, vous avez des opinions clairement affirmées, vous faites partie de France-Israël, vous développez l’argumentaire néo-conservateur sur votre site, vous avez certes des nuances sur la situation d’Israël, mais ne pensez vous pas qu’il faudrait pour Israël et pour les autres sujets décrisper la situation en ne se cachant pas à l’esprit certains faits.
Par exemple ne souscriverez vous pas à un plan de paix certes utopique mais rêver ne coûte rien. Israël a des armes nucléaires tout le monde le sait, pourquoi ne pas organiser un plan de paix ou Israël renoncerait aux armes nucléaires en échange d’un plan de paix général au Moyen-Orient et contre dans la balance en soutien avec les Etats Unis débloquer l’Iran, société dictatoriale certes mais où les femmes ont des taux d’éducation parmi les plus élevés au monde et proposer dans la balance l’arrêt du programme militaire nucléaire iranien?? Ces volontés rompreraient avec la sensation d’encerclement que les élites politiques iraniennes et israéliennes éprouvent. Une possibilité d’apaisement réelle entre culture, il faut profiter de ce printemps arabe, et là le XXIème siècle commencerait réellement au moins pour le Moyen-Orient. Tout ce qui se passe est le tournement de page du XXème siècle.
Oui “I have a dream”!! Mais celà aurait plus d’épaisseur que vos propos paranoïaques, d’Islamo-Fascisme, de menace pour l’Europe… Le vrai problème est la justice pas la peur, mais pour cela il faudrait embrasser tous les éléments historiques et sociétaux.
J’espère que vous n’avez pas l’ignorance paresseuse de @ Seb, je ne souhaiterai pas que vos bonnes intentions initiales ne fassent de vous un ANTI débile de plus. @Seb lui est comme Antoine Pinay “il est apolitique mais anticommuniste.” ne devenez pas apolitique mais “antisislamique”.
Bonne journée à tous!
A Imc,
Se faire traiter de débile, d’ignorant et de néo-con (avec tous les sous-entendus que cette expression laisse supposer) et en même temps être comparé à Revel et à Pinay dans le même commentaire par un petit prétentieux qui croit tout savoir après avoir lu deux livres et écrit trois pages pour un mémoire, je trouve cela joussif…