murarmand dit :

@ Thomas Ferrier : Vous devez être bien jeune, ça se sent dans votre écriture, qui, ne le prenez pas mal, est assez maladroite. Vous manquez d’expérience, mais vous avez raison de vous intéresser à la politique et à l’Union européenne en particulier.

Je ne suis pas en effet contre une certaine construction politique européenne, mais là n’est pas la question. Cet article n’est pas un pamphlet. C’est un début de réponse sincère et honnête à la question “quels sont les atouts de l’Union européenne d’aujourd’hui ?” Je voulais lancer le débat, et je regrette à ce propos le peu de commentaires sous l’article. On pourrait par exemple discuter de savoir si l’européisme est vraiment un pacifisme, ce qui semble admis de tout le monde mais qui n’est pas du tout évident. On pourrait discuter des réalisation de l’UE, du bilan de la PAC, et de bien d’autres choses encore. Merci en tout cas Thomas Ferrier de proposer des pistes de réflexion !

Concernant l’identité européenne et le sentiment d’appartenance à une communauté européenne, c’est un fait incontestable qu’il n’existe pas. Ce n’est pas seulement mon avis ou l’avis de Raphael Argullol. C’est un fait. Deux Français réunis sentent qu’ils appartiennent à une même communauté. Ils partagent des valeurs communes (en gros la devise française), une même langue, une même culture, une même politique. Mais un Allemand et un Français réunis, par exemple, ne sentent pas du tout qu’ils appartiennent à une même communauté. Même si le choc culturel n’est plus très fort entre la France et l’Allemagne du fait de la mondialisation, pour l’Allemand le Français reste un étranger, et réciproquement. Je peux vous en parler avec une certaine assurance parce que je me trouve actuellement en France. Il y a un “type” français (nourriture (formage, pain, vin), manière de se comporter (les Français passent pour des chauds lapins etc) et un “type” allemand (ordonné, timide, mange beaucoup de charcuterie, bois de la bière, etc.). Mais il n’y a pas de “type” européen. Vraiment, il n’y a pas de sentiment d’appartenance à une communauté européenne. Ce sentiment est d’autant moins développé que la politique européenne est faite d’en haut, par les hommes politique, et beaucoup d’Européens ignorent en quoi elle consiste vraiment.

Ensuite, l’Union pour la Méditerranée était une vraie chance pour la France, parce que ça lui permettait d’élargir ou de renforcer son air d’affluence. La France aurait été le pays principal de cette Union. Elle aurait pu servir de médiateur entre Israël et ses pays voisins par exemple. Il y a beaucoup d’échanges en Méditerranée. La France a déjà de nombreux intérêt de l’autre côté de la mer intérieur, notamment au Margeb. Il ne faut pas oublié non plus que la Méditerranée est un espace où des airs d’influence différentes se concurrence. La Grande-Bretagne y est présente grâce à son histoire. Les Etats-Unis y ont des bases militaires. Donc cette union aurait été précieuse.

Nous ne sommes pas non plus dans une situation comparable à la Grèce antique. C’est là qu’on voit votre immaturité (pardon, je ne me moque pas). Vous regardez trop de films ! L’Union européenne n’est pas une alliance militaire et les Etats modernes n’ont pas grand chose à voir avec les cités grecques. Mais passons cette comparaison, qui ne fait pas vraiment avancer la discussion.

La question que je me suis posé dans l’article ci-dessus n’est pas “pour ou contre l’Europe” ni même “quelle Europe faut-il”. La question est : en considérant l’Union européenne telle qu’elle est aujourd’hui, en regardant les faits, quelles sont les avantages pour un pays candidat à l’adhésion d’adhérer à l’Union. Voilà la question que je me pose. Si vous voulez en poser une autre, écrivez un article à votre tour !

Amitiés,

murarmand dit :

@ Seb Merci pour ce long et intéressant message qui donne du grain à moudre au débat que j’essaye de lancer !

Vous écrivez qu’il “aurait été intéressant de prendre connaissance des arguments des pro-européens croates” et que je n’en fais pas mention. Il est vrai que je n’ai pas ancré mon raisonnement spécifiquement sur le cas croate. J’ai cherché à discuter des avantages et inconvénients de l’adhésion à l’Union européenne en général. L’argument spécifiquement croate de l’adhésion à l’UE est sans doute l’intégration à l’Ouest et le rejet de l’Est et du passé communiste. La Croatie a intégré l’OTAN en 2009. Son adhésion à l’UE en est donc la suite logique. Ensuite, les arguments que je discute dans mon article (pacifisme, développement économique et social, poids géopolitique et démocratie) valent aussi pour la Croatie, comme pour n’importe quel membre de l’Union. Vous dites que l’article que je cite ne réponds pas à la question. Je ne vous le fais pas dire ! Plus creux, c’est la page blanche ! C’est peut-être une preuve que les partisans du oui n’ont pas tellement d’argument que ça. Je ne peux malheureusement pas approfondir la recherche, je ne parle pas croate !

Pour ce qui est de la “propagande” pour le oui, je me suis effectivement renseigner avant d’écrire ce mot. Ainsi, en bas de l’article “Vers l’Union sans enthousiasme”, vous trouverez un petit encadré intitulé “PRONOSTIC”. On peut lire dans cet encadré :

“Kukuriku, la coalition de centre gauche au pouvoir depuis novembre, ainsi que le HDZ (conservateur), qui était au pouvoir lors des négociations et qui est aujourd’hui le principal parti d’opposition, ont appelé à voter oui. Tout comme l’Eglise catholique. Les adversaires de l’adhésion à l’UE, qui pourraient recueillir 31% des suffrages dimanche, se recrutent parmi les partisans des petits partis de la droite nationaliste et les sympathisants de la gauche anticapitaliste.”

Autrement dit, tous les grands partis, ceux qui tiennent la presse et les grands médias publiques, ont fait campagne pour le oui. Seuls les petits partis sans grande influence ont fait campagne pour le non. J’ajoute, que, selon un article du figaro.fr, “la campagne des autorités croates pour le «oui» aura coûté plus de 600.000 euros. Des clips télévisés ont exhorté à « soutenir l’avenir européen de la Croatie ».” (source : http://www.lefigaro.fr/international/2012/01/22/01003-20120122ARTFIG00216-la-croatie-a-dit-oui-a-l-europe.php). Vous voyez donc que le gouvernement croate a mis le paquet en ce qui concerne la communication ! On peut donc indubitablement parler de propagande. Et cela ressemble étrangement à la situation qu’a connu la France lors du referendum de 2005 !

Prenons les chiffres à présent. Je rappelle cependant que j’ai écrit mon article dimanche, c’est-à-dire avant que les élections n’aient lieu. 67% de oui au referendum avec un taux de participation de 47% ! Je pense donc qu’on peut affirmer que les Croates ont voté l’adhésion à l’UE en grande partie du fait de la propagande. Les gros partis ont su mobilisé leurs membres. Les courageux hostiles à l’adhésion de la Croatie ont voté contre. Le gros de la population s’est résigné.

J’accepte votre argument sur “l’Europe facteur de paix”. Il est vrai que pour intégrer l’Union, le candidat doit pacifier ses relations diplomatiques avec ses voisins. Vous noterez cependant que l’UE est aussi un facteur de tension entre les pays membres, comme je l’ai expliqué dans mon article. Bruxelles impose ses décisions aux Etats, ce qui ne peut que créer de la tension entre Etats membres.

Je vous ferais ensuite remarquer que la construction de l’Europe s’est faite pendant la Guerre froide, en opposition au bloc de l’est communiste. Il s’agit donc moins d’une construction pacifique qu’une construction défensive, malgré l’aspect économique. En intégrant la CEE, Adenauer ancre l’Allemagne dans le cas de l’Ouest et laisse tomber la réunification de son pays. Au contraire, le SPD (parti socialiste allemand), qui cherchait plutôt la réunification, était moins favorable à la construction européenne.

Vous dites ensuite que “si nous avions suivi les recommandations de l’UE (pacte de stabilité), nous ne serions pas dans cette situation”. Vous voulez parlez de la crise de la dette. Mais, ce qui m’intéresse ici, ce n’est pas de savoir ce qu’il faudrait faire ou ce qu’il aurait fallu faire. Ma question est : prenons l’Union européenne telle qu’elle est, pourquoi l’intégrer ? Force est de constater que l’Union européenne fait des règles que les Etats membres ne respectent pas (en particulier sur la stabilité financière dont vous parlez). L’UE apparaît donc, sur ce point précis, complètement inutile. L’argument que vous donner, loin de plaider pour l’UE, montre au contraire une de ses faiblesse : elle ne sait pas faire respecter les règles qu’elle fixe.

Pour ce qui est du sentiment européen, je pense que c’est une idée vaine. Vous parlez de “l’histoire mouvementé de ce petit continent”. Mais il n’y a pas d’histoire de l’Europe ! Jamais l’Europe n’a constitué un tout homogène qui a pris la même direction et qui s’est inscrit dans un même mouvement historique. Certains ont essayé de construire historiquement une unité culturelle de l’Europe, notamment avec le christianisme. Mais c’est une pure fiction. Ne serait-ce que parce que l’Empire ottoman a joué un rôle important en Europe par ses conquêtes, et parce que le christianisme ne se limite pas à l’Europe.

Je pense quant à moi que la mondialisation va vers un effacement du sentiment d’appartenance national, une “caricaturalisation” (pardon pour le barbarisme) des spécialités régionales et une homogénéisation culturelle à partir du modèle américain (et c’est pour cette raison que j’ai écrit en commentaire que les Français sont bien plus Américains qu’ Européens). Il y a peu de chance, à mon avis, de voir un jour un sentiment patriotique européen chez les nations européennes. La notion même d’Europe est flou.

Je pense donc que la thèse de Pierre Hillard dans “La Marche irrésistible du progrès” est vraiment pertinente. Il décrit sans doute ce qui nous attend : une construction de régions à l’échelle du monde qui se fera sans l’accord des citoyens mais par une élite politique mondialiste (pléonasme) et qui produira une homogénéisation des modes de vie et de pensée. Contrairement à ce qu’écrit Thomas Ferrier, ce n’est pas une théorie du complot. C’est la prédominance puis le règne d’une idée, voire d’une idéologie, à l’échelle planétaire : le mondialisme. En tant que partisan de la démocratie réelle, je ne peux que m’opposer contre une telle construction.

murarmand dit :

@ Thomas Ferrier, King Flo et Seb : Merci pour vos commentaires qui font avancer le débat. Plein de références sont données, il y a donc des lectures à faire ! Cependant, ça part un peu dans tous les sens et j’aimerais recentrer la discussion sur le problème que se pose l’article ci-dessus : Pourquoi intégrer l’Union européenne aujourd’hui ?

Je crois que nous pouvons désormais affirmer que la construction européenne est un facteur de paix militaire (ce n’est pas un pléonasme, il y a des guerres économiques notamment) en ce qu’elle exige la pacification des frontières de ses membres. Cependant, rien n’indique que la guerre éclaterait en Europe occidentale sans l’Union européenne. Il y a d’autres facteurs de paix (souvenir de la 2ème GM, concurrence économique, organisations internationales comme l’ONU). En outre, le système de gouvernance de l’Union européenne produit des tensions de plus en plus grande entre ses membres. En effet, les décisions politiques sont imposées par la Commission de Bruxelles aux Etats membres, niant ainsi la souveraineté des Etats et le pouvoir des peuples. Une décision imposée est presque nécessairement source de tension.

1er point donc : l’Union européenne milite pour la paix. Elle n’est pas un verrou de la paix, mais la pacification des relations internationales est un objectif recherché.

Ensuite, la construction de l’Union européenne permettrait de réaliser une sorte d’identité européenne, mais qui doit faire face aux identités régionales et nationales pré-existante, ainsi qu’au développement de la mondialisation et l’apparition d’un mode de vie globale ou planétaire, qui concerne tous les aspects de la vie des individus (même système politique avec élections et social-démocratie, uniformisation de la consommation alimentaire, vestimentaire et des produits culturels, même structure familiale, les mêmes valeurs de l’individualisme et de la réussite personnelle…). Force est de constater qu’une identité européenne n’existe pas. L’Union européenne pourrait lui donner forme si elle parvient à fixer des principes et des valeurs qui se détachent fortement de l’homogénéisation mondiale actuelle. Cette question ne fait pas consensus.

Voici les deux points qui ont été majoritairement abordés : paix en Europe et identité européenne.

Viens ensuite la question de l’état démocratique de l’Europe. Le constat que l’Union européenne n’est pas une démocratie est évident et partager de tous. C’est la Commission de Bruxelles qui impose ses décisions aux pays membres de l’Union, en particulier et surtout pour la zone euro. Les peuples ne sont jamais consulté, le referendum est évité au maximum et le Parlement européen n’a presque aucun pouvoir véritable (la politique économique et sociale de L’Union revient au Conseil). Ce constat ne semble pourtant pas déranger certains qui croient qu’en politique “le peuple suit les éclaireurs qui sont ensuite des éveilleurs”. Cependant, une telle affirmation est anti-démocratique. En démocratie, le peuple est souverain et ne suit donc en théorie que sa seule opinion. Les dirigeants sont élus, toujours en théorie, pour appliquer les décisions du peuple. Ce n’est évidemment pas la manière de fonctionner de l’Union européenne. Sur ce 3ème point, à savoir, l’état politique de l’Europe, qu’on le regrette ou nom, il y a donc un consensus pour dire que l’Union européenne n’est pas une démocratie et ne fait donc pas avancer la cause de la démocratie.

Je pense avoir ainsi résumé les conclusions du petit débat que nous avons eu précédemment. Je voudrais maintenant répondre en particulier à chacun des “intervenants”.

@ Seb : Vous exagérez les tensions entre pays membres de l’Union européenne. Il n’est pas, et il n’a jamais été, question de “reprendre les armes” contre l’Allemagne ! Cela dit, l’exacerbation des conflits entre pays membres pourrait provoquer la sortie de l’UE de quelques uns, voire l’éclatement de celle-ci, puis le raidissement des relations diplomatiques de ses pays après leur séparation. On dit toujours, à raison, que les amours les plus forts conduisent aux déchirures les plus violentes.

Ensuite, vous développez un point de vue relativiste sur l’histoire qui est inacceptable. Certes, ce sont les hommes qui écrivent l’histoire, mais ils ne peuvent pas écrire n’importe quoi. L’histoire a un contenu qui a une certaine objectivité. De cette objectivité témoignent les sources historiques (monuments, constructions, documents, discours etc.). Ce ne sont pas les hommes qui font l’histoire. Ça, c’est la version qu’on donne aux enfants de l’école primaire : un homme, Napoléon par exemple, a pris le pouvoir et puis il en a fait ce qu’il a voulu et ça a donné ce que vous lisez. En vérité, comme l’explique notamment la philosophie de Hegel et de bien d’autres, les hommes sont pris dans l’histoire. Car nous sommes le produit de notre temps. Nous pensons en fonction des normes culturelles et politiques de notre époque. L’évolution de ces normes suit une certaine logique. L’histoire n’est pas absurde, même si elle n’est pas déterminée par des lois nécessaires. Or, la logique et la tendance actuelle est celle de la mondialisation et de l’homogénéisation des pratiques humaines à l’échelle planétaire. Voilà pourquoi je pense qu’entre les identités régionales et nationales, et cette grande vague d’homogénéisation que conduit l’évolution des techniques (internet, transports…), une identité européenne qui n’existe pas à l’heure actuelle n’a aucune chance de voire le jour.

D’autant que l’histoire de l’Europe n’existe pas. Et réduire le monde à des zones culturelles en conflits est complètement absurde (cf. Huntington, Le choc des civilisations). Pouvez-vous me dire d’où provient le christianisme si déterminant pour la culture occidentale ? De Moyen-Orient ! Savez-vous à qui ont doit la diffusion des livres des philosophes grecques en Europe ? Aux savants ottomans, les Romains et les Barbares les avaient supprimés. Savez-vous d’où viennent nos signes mathématiques ? De l’Orient ! Comme bien d’autres mots, comme nos croissants si typiquement français etc etc. La culture musulmane et la culture occidentale ne s’affronte pas, sauf si on considère une caricature de ses deux cultures. La culture musulmane ne se définit pas par les femmes voilées et la nourriture halale, tout comme la culture occidentale ne se définit pas par les femmes en robe et le mariage à l’Eglise.

Concernant l’idée que vous m’attribuez que “l’UE ne sert finalement à rien car elle ne sait pas faire respecter ses règles”, je n’ai d’abord jamais dit ça ! Vous avez tenté d’expliquer que l’UE menait une bonne politique économique mais que le problème c’est que les Etats ne suivent pas ses règles (dont la rigueur budgétaire). Je vous ai répondu que cet argument, au contraire de faire les louanges de l’UE, pèse contre l’Union européenne car il montre que les règles prises ne sont pas appliquées. On est donc dans la déclaration d’intention et cela ne sert effectivement à rien. Vous dites que si l’UE avait contraint les Etats à la respecter, les opposants à l’UE auraient crié au scandale. J’espère bien que oui, même si je n’ai plus trop d’illusion sur la capacités de dirigeants politiques à berner les foules (sans jeu de mot sur “berner” les foules, je vous conseille à ce propos l’excellent livre Propaganda d’Edwrad Bernays dont vous aurez un aperçu dans une récente émission de Là-bas si j’y suis : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2346). Je suis un ferveur défenseur à ce que toute organisation politique, quelle qu’elle soit, soit une organisation démocratique réelle avec discussion et prise de décision vraiment démocratique, ce qui signifie sans les partis politiques. Je rejoins en cela Etiennet Chouard et tous les théoriciens de la vraie démocratie qui analyse l’état politique actuelle de l’Europe et de l’Occident comme une oligarchie. Mais nous n’allons pas entrer dans cette discussion qui nous mènerait trop loin.

Il y a donc encore un autre chemin que ceux que vous proposez pour les opposants à l’état actuelle de l’Union européenne : refonder une organisation politique entre les Etats européens de manière démocratique, c’est-à-dire, contrairement à ce que vous écrivez, SANS LES PARTIS POLITIQUES. Mais cela suppose d’établir déjà la démocratie dans les Etats-nations. Il faut bien comprendre que si nous ne sommes pas en démocratie, c’est à cause de partis politiques et de leurs dirigeants qui confisquent le pouvoir au peuple, qui ne peut voter que tous les 5 ans en gros, et qui organise les élections de sorte qu’il n’a le choix qu’entre des représentants de l’oligarchie. Ajoutez à cela les campagnes publicitaires politiques qui coûtent des centaines de millions d’euros et que l’on nomme du joli nom de campagne électoral, et vous aurez ainsi une belle oligarchie qui abruti et contrôle le peuple sans vergogne.

murarmand dit :

(suite de mon commentaire précédent. Pardon pour les fautes mais le texte est long. Je vais essayer cette fois-ci de me relire !)

@ Thomas Ferrier : 35 ans est un âge tout à fait jeune. Je ne m’étais donc pas trompé ! ^^

Voir ce que j’ai écrit dans le commentaire ci-dessus concernant mon opinion sur l’identité européenne et sa chance de voir le jour. Vous écrivez que peu de Français se reconnaissent derrière notre devise. Je crois que c’est faux. Un sens particulier est donné à chacun de ses mots, un sens bien français, qui insiste davantage sur l’égalité notamment, un sens qui est répandu dans le pays par l’Ecole au moins depuis la 3ème République. Ces mots participent à la formation de l’identité politique du Français, qui n’est pas celle d’un Allemand ou d’un Américain.

Toujours concernant l’identité européenne, vous écrivez que je cherche “dans des critères de spécificité bien réelles des raisons de ne pas voir la commune européanité. Ce faisant, [je raisonne] en homme du XIXème siècle, à une époque où la construction des mythologies nationales amenait à essentialiser des différences très relatives.”
Je cherche au contraire dans des critères de spécificité bien réelles (on ne fait pas de science-fiction) des raison de voir une identité européenne. Et je n’en trouve pas. Comprenez que mon raisonnement n’est pas de démonter l’UE coûte que coûte. Je ne fais pas dans le plaidoyer. J’essaye d’être sincère et de comprendre, et c’est ce qui explique le débat que j’ai lancé. Je cherche et je ne trouve pas, je conclue donc qu’il n’y a pas. Le sujet de l’identité nationale est un sujet délicat. Déjà, parler d’identité, c’est automatiquement être ficher à droite, voire à l’extrême-droite, ce qui est idiot. Ensuite, l’identité est très dure à percevoir. Nous ne percevons que des apparences (ce que l’on voit), mais il est difficile de percevoir des identités (ce que l’on est). C’est presque un problème philosophique. Il n’empêche que des pratiques culturelle définissent des identités. Il y a des identités de groupe ou de classe sociale. Il y a aussi des identités nationales. Si vous identifiez des pratiques qui définissent une identité européenne, je suis tout ouï. Je n’en vois pas. La définition même d’Europe n’est pas claire. La poursuivez-vous jusqu’en Sibérie ? Y intégrez vous la Turquie (qui est sans doute plus européenne a bien des égards que la Russie) ? Et Israël ? …

Sur l’Union pour la Méditerranée, je ne vous suis pas du tout. Il y a d’abord des faits objectifs. Il y a de nombreuses entreprises françaises au Magreb, la France y a de nombreux intérêts économiques notamment en matières premières et la langue et la culture française y sont bien implantés. Un pays a toujours intérêt à augmenter son air d’influence, ce qui lui permet de peser dans les décisions mondiales. Cela permet aussi des accords économiques intéressant pour les deux partis (construction de route, exportation du TGV etc.). Vous racontez ensuite n’importe quoi sur la colonisation. Je vous rappelle que la pays le plus influent du monde est les USA, qui sont une ancienne colonie britannique. Les Britanniques restent aussi très influents dans le monde, notamment grâce au Commonwealth. Les Allemands ont eu, eux aussi, un empire colonial, certes moindre que l’empire français et britannique, mais ils ont tout perdu en 1918. Et toute cette histoire n’a rien à voire avec la démographie française sous Napoléon 1er ! La Françafrique est sans doute un boulet, mais surtout pour les Africains qui ne peuvent pas se libérer de leurs dictatures à cause du soutien de ces dictatures par les gouvernements français. Si l’Afrique se développe à l’avenir, ce que tous les démographes et économistes prévoient (voir l’OPA actuelle de la Chine en Afrique), on sera bien content que beaucoup d’Africains parlent français. Cela nous permettra de travailler très facilement avec eux. Mais ne nous en allons pas trop loin ! Je finis là mon commentaire.

murarmand dit :

@ Seb,

Mon propos sur les “aires culturelles” est en effet un peu rapide et il est vrai que ça n’apprend rien à personne. Je voulais seulement réfuter une appréciation de lé géopolitique mondiale en “choc des civilisations”, pour reprendre Huntington. J’approuve évidemment votre propos ci-dessus sur la tension entre les Européens et l’immigration musulmane.

Concernant l’histoire de l’Europe, elle n’existe effectivement pas, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’études historique sur l’Europe, mais ce sont deux choses différentes. Encore une fois, dire qu’il y a une histoire de l’Europe signifie que quelque chose qui revendique le nom d’Europe a été une unité historique, un tout homogène (appelez ça comme vous voulez) qui a évolué dans le temps. Mais l’unité de l’Europe n’existe pas. Son contenu est complètement flou.

A l’origine, l’Europe est une construction géographique (pardon si là encore je ne vous apprend rien, c’est juste pour fixer les choses). L’Europe désigne la péninsule du continent Euroasie. Les frontières aujourd’hui admises de l’Europe, de l’Océan Atlantique au mont Oural en passant par le détroit des Dardanelles est une construction qui a été réalisée par un ministre du tsar (Nicolas 1er ou Nicolas 2 je ne sais plus) pour rattacher la Russie à l’Europe. Il existe une multitude d’aires culturelles en Europe. Que vous preniez l’origine des langues (celtique, germanique, grecque… http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:IE1500BP.png) ou la religion (catholique, protestant, orthodoxe, juif, musulman), rien ne permet de définir un tout européen.