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Premier échange:
- “Si tu gagnes un million, imagine tous les jobs qui auraient pu être créés”
- “Si je fais un million, imagine tous les jobs que j’ai créés pour le faire”
Gagner un million se faisant, avec un logiciel, en une fraction de seconde en bourse, ce mensonge éclatant d’arrogance et de mépris, car il suppose la stupidité de son interlocuteur, m’interdit d’aller plus loin.
Mensonges, mépris et manipulations hautaines engendrent crimes et humiliations.
Si c’est cela que vous défendez, Jean, vous n’avez qu’à l’assumer ouvertement.
Car c’est une qualité que l’on peut accorder aux financiers et autres profiteurs dont vous êtes l’apologiste:
contrairement à vous, ils ne prétendent pas être l’inverse de ce qu’ils sont.
On vit dans un monde de rareté, la finance est donc une part souhaitable de l’économie puisqu’elle permet d’allouer les ressources de manières optimales.
Peter Schiff a créé plus de 60 emplois dans ce secteur générateur de richesse pour la société.
Et vous Friendre, vous avez créé combien d’emplois?
friendre, la naïveté de votre commentaire est touchante. Vous croyez que c’est simple de faire un million en une seconde à la bourse. Si c’est si simple, essayez….. je ne vous donne pas 3 mois avant d’être ruiné !
Dites vous bien une chose, si c’était si simple, tout le monde le ferait et tout le monde serait milliardaire.
@friendre
j’ignorais que la bourse était la seule manière de faire 1 million en une seconde, mais dites-moi ne permet-elle pas également de perdre 1 million en 1 seconde ? Maintenant pour être sérieux combien de gens gagnent leur vie par la finance, et combien par le travail ? Allez, je sais que ça fait mal, mais vous allez devoir dire la vérité.
@Jean
Vous ne croyez pas qu’il y’a quand même autre chose comme valeur que le profit financier? Les enfants, par exemple, ça s’éduque à travers des préceptes, des leçons de vie, pas avec un mâchin matériel qui permet juste d’acheter des denrées périssables!
@Jean :
Quand on veut démontrer quelque chose, on peut toujours tordre le réel pour trouver les arguments qui vont dans le sens de la démonstration.
Ce PS à l’air convaincu que le marché est la solution à tout, et par conséquent il trouvera toujours un contre argument pour aller dans son sens. Mais ça n’a aucune valeur.
Dans les faits, il y’a bien 1% qui profite à mort de la situation,qui peut prendre l’apéro au champagne tous les jours et rouler en Ferrari, et le reste.
Dire que sans la “contribution” de ce 1% à l’économie, il n’existerait aucun moyen de production (l’exemple du sweat shirt ) est une arnaque intellectuelle. Point.
En plus, parler de la faute de l’état aux USA, pays du lobbying s’il en est, c’est fort de café. Et tous les gestionnaires du trésor américain viennent des grandes banques américaines, Geithner, Paulson tout ce petit monde est passé chez Goldman Sachs. Alors les fantasmes sur les dérives socialistes de l’état .. “si l’état fixe les salaires, on perd des emplois, donc vous voyez viens bien que l’état c’est mal” .. oui, c’est de l’arnaque pure et simple.
Le coeur du problème, c’est la notion d’intérêt général. Ce monsieur ne croit absolument pas que cette notion puisse exister et/ou être mise en oeuvre, et ces pauvres gens sont bien forcés d’y croire. Et dans cette perspective, à la question “est-il dans l’intérêt général que certaines personnes soient des millions de fois plus riches que d’autres ?”, ils ne voient d’autre réponse que “non”.
@FabriceM
“est une arnaque intellectuelle. Point.” : brillante démonstration en effet. Et sinon vous avez des arguments ? Au fait, dites-moi, quelle est la proportion des classes moyennes dans les pays qui ont développé le capitalisme, par rapport à ceux qui ne l’ont pas ou moins développé ? 99% ? 1% ? A quoi sert d’avoir une Ferrari si on est malheureux par ailleurs ? Pourquoi tout juger par l’argent ? Pourquoi jalouser quelqu’un qui a réussi ? C’est très français tout ça, mais pas très rationnel. 99% des gens qui ont réussi sont-ils des escrocs, des voleurs, des mafieux ? Prouvez-le. Et ne me sortez pas des cas isolés qui permettent de démontrer tout et son contraire. Je veux des statistiques dures, fiables, pas du doigt mouillé. Merci d’avance, cher anti-capitaliste primaire.
Jean, quel rôle doit jouer l’Etat dans tous ça selon vous? Merci
@Archibalde
assurer ses missions régaliennes, garantir les droits de l’homme, et notamment la résistance à l’oppression, la liberté d’expression, le droit de propriété, la démocratie réelle, la capacité pour le peuple de déterminer ses impôts, etc.
“assurer ses missions régaliennes, garantir les droits de l’homme, et notamment la résistance à l’oppression, la liberté d’expression, le droit de propriété, la démocratie réelle, la capacité pour le peuple de déterminer ses impôts, etc.”
Sur papier c’est beau faut l’admettre. Sauf que Jean oublie que les adversaires de la démocratie savent user de lobbying, et qu’en plus de cela le formatage est tel que ceux et celle qui penseront par eux-mêmes devront affronter des tempêtes calomnieuses infâmes.
Logique socialiste:
Les hommes de l’état incarnent l’intérêt général. Dans les faits leur intervention sert des intérêts particuliers. La solution est qu’ils interviennent davantage.
@jaar
c’est bien, j’arrive encore à me faire traiter de socialiste, comme Milton Friedman par Mises !
@Jaar
Jean, malgré qu’il soit parfois de mauvaise foi, n’est pas socialiste. Les théories socialistes, motivées par la lutte des classes, ont été vraiment appliquées par l’Ankar, ou le régime des Khmers Rouges. Le principe était simple, les gens d’en bas devaient mener la révolution prolétaire au sens le plus strict. C’est-à-dire faire en sorte qu’il n’y ait plus qu’une seule classe, la prolétaire. En clair ils ont liquidé tout ce qui n’était pas prolétaire, et surtout ce qui s’apparentait à la noblesse, et ce qui à forcément dérivé vers un massacre général puisque la moindre déviance pouvait être synonyme de pensée ou d’activité réactionnaire.
“@FabriceM
Au fait, dites-moi, quelle est la proportion des classes moyennes dans les pays qui ont développé le capitalisme ?
-> Vous voulez dire, dans les pays colonisés par exemple ? Facile de rouler en Ferrari quand on a pillé les ressources des pays pauvres.
A quoi sert d’avoir une Ferrari si on est malheureux par ailleurs ? Pourquoi tout juger par l’argent ? Pourquoi jalouser quelqu’un qui a réussi ? C’est très français tout ça, mais pas très rationnel.
-> L’argent, ça ne tombe pas du ciel, si untel à de l’argent, c’est qu’il l’a obtenu ailleurs. La vraie question c’est : la contribution à l’économie de la personne qui s’achète la Ferrari justifie-t-elle vraiment ce privilège ?
Contrairement à vous (l’âge peut-être), je ne considère pas qu’il faille privilégier l’emploi à tout prix.
Je préfère une personne au chômage à une personne en train de curer les toilettes des riches ou à faire le piquet devant un hôtel de luxe. Il faut des emplois qui créent de la richesse, et ces activités ne génèrent aucune richesse. Tout comme l’industrie de la Ferrari ne génère pas de richesse (pas plus qu’une industrie automobile plus sobre n’en génèrerait). Tout au plus, ça va faire que certains vont rêver et cravacher pour pouvoir se payer la Ferrari.
Mais voulez vous d’une économie dirigée par le désir sans limite de jouissance consumériste ?
Pas moi, cette pensée me donne la gerbe.
Et vous même, vous ne bossez pas 10 heures ou plus par jour pour la Ferrari, mais pour défendre vos idées. Vous mettez vraiment ça sur le même plan : vouloir bosser pour des idées et vouloir bosser pour la Ferrari ?
99% des gens qui ont réussi sont-ils des escrocs, des voleurs, des mafieux ? Prouvez-le. Et ne me sortez pas des cas isolés qui permettent de démontrer tout et son contraire. Je veux des statistiques dures, fiables, pas du doigt mouillé. Merci d’avance, cher anti-capitaliste primaire.
-> Pitié, j’essaie de peser mes mots, alors évitez la caricature sinon on n’avancera jamais. Je préfère un bon vieux “merde” à ça. Au moins les choses seraient claire : je ne veux rien entendre de vous, gagnons du temps, passez votre chemin.
Jean, selon vous,l’Etat doit-il complètement s’effacer devant le capitalisme? Si non quel doit être son rôle à ce sujet? Merci
@Archibalde
“l’Etat doit-il complètement s’effacer devant le capitalisme? Si non quel doit être son rôle à ce sujet?”
L’armée et la diplomatie, justice nationale (cours de cassation, etc.) et sécurité spécialisée (GIGN, police scientifique, etc.) le reste aux collectivités locales.
Plus la loi permet aux gens de coopérer, meilleure elle est, plus elle permet à Jacques de voler Paul (avec une commission au passage pour le politicien) pire elle est.
@King flo
“malgré qu’il soit parfois de mauvaise foi” : vous êtes bien gentil mais 1- malgré que ça n’est pas français 2- la mauvaise foi n’est pas un critère objectif, ni scientifique.
@Fabrice M
merci d’avoir démontré votre grand sens de l’ouverture, quand vous serez à nouveau prêt à débattre sans prendre de haut le responsable du site où vous vous trouvez, je serai ravi de reprendre cette discussion avec vous.
Assez pour le capitalisme perso. Le truc c est que comme Schiff le fait remarquer ils n ont pas encore reellement essaye. ATTENTION tous le monde le capitalisme ne veut pas dire plutocratie. La colusion entre banque et gouvernement n est pas du capitalisme.
Jean,
Cela me rappelle un épisode assez récent; je vous explique.
Il y a déjà quelques semaines, un débat assez similaire avait été mené, dont l’origine était d’ailleurs une vidéo – dont il n’est pas question de nier l’intérêt – mettant en scène l’idéologue Milton Friedman.
Dans ce même débat, vous vous plaigniez aussi du comportement de vos interlocuteurs et comme ici, leur reprochiez de “prendre de haut le responsable du site”. Mais encore une fois, vous vous oubliez, car la première forme d’intolérance vient du titre de la vidéo, à savoir après “Friedman éduque un jeune socialiste”, “Peter Schiff donne une leçon de capitalisme à Occupy Wall Street”…
Merci Ô Maître Peter!
Encore cette condescendance assez insupportable et votre manie récurrente qui vise à traiter tous ses vis à vis de socialiste, insulte qui – je vous le réitère – vous fait souvent passer pour un Maccarthyste, ou ce genre de zigotos qui balance systématiquement sa marotte sur le sacro-saint libéralisme et cloue au pilori ses adversaires, tous communistes, cela va sans dire. Peu importe que face à vous vous ayez des Bonapartistes, des Gaullistes – des vrais – ou même des Royalistes, socialistes, ils le sont tous…
Je me permettrai tout de même, sans rentrer dans un débat dont on se demande si vous avez conscience qu’il a été posé des millions de fois – sans exagération – et ce, il y a plusieurs siècles. Avez-vous déjà entendu parler de Smith, Ricardo et Schumpeter? C’était il y a des siècles.
Que leurs arguments soient les vôtres, choque moins que vos arguments soient les leurs.
Des paraboles quasi christiques, sur le libéralisme, sur la création d’emploi naturellement engendrée (par la magie de Saint Capital) et sur “l’Invisible Hand”, la main invisible (explicitement citée par l’allumé dans la vidéo) qui par prestidigitation vient tout arranger; emploi, inflation, croissance et tout le toutim.
Et vous, vous nous les resservez, comme ça, comme si elles étaient la solution. Ce débat, je ne m’y livre pas, il est perdu d’avance; l’invective, l’embrouille et le méli-mélo qu’il propose ne font que créer du brouillard là où des éclaircies seraient les bienvenues.
Il me semble que vous passiez à côté d’une dimension supérieure de cette discussion au point que vous ne compreniez pas qu’un système théorique ne peut être distingué de ses conséquences empiriques. Le monde tel qu’il est EST libéral que vous le vouliez ou non. Qu’il soit devenu le contraire de ce qu’il prétendait être, à savoir oligarchique quand il postulait la promotion sociale des individus, monopolistique alors qu’il appelait à la concurrence pure et parfaite, ne démontre pas que l’on a changé de système; mais que le libéralisme a enchaîné les contradictions au point d’être devenu le contraire de qu’il aspirait à être. Ca n’est ni les politiques, ni les états qu’il s’agit de blâmer, mais l’imperfection qui caractérise le système de base, soit celui que vous aimez tant. Sa naïveté est l’une de ses plus grandes faiblesses. Ces soliloques sur l’individu, la convergence des égoïsmes datent!
Et vous savez quoi, répondre à cela que c’est parce que le libéralisme n’est pas appliqué correctement date aussi… Les excès intenables d’une telle idéologie se faisaient sentir du temps où elle était honnêtement revendiquée ou mise en place. Aux USA au 19ème siècle (esclavage) ou en Grande-Bretagne, sous l’ère Victorienne (expansion coloniale). Ca n’était pas du vrai libéralisme non plus? Alors déduisez-en qu’il s’agit là – tout comme le communisme – d’un paradigme impossible à appliquer dans la vie réelle.
Vous écrivez “Merci d’avance, cher anti-capitaliste primaire.”
Je réponds “Pitié, j’essaie de peser mes mots, alors évitez la caricature sinon on n’avancera jamais”
Je demande un échange loyal, vous percevez ça comme une attaque. Ca m’échappe.
Bref, c’est dommage. Mais ainsi soit-il. Le temps nous jugera.
@Jean
Mon commentaire ne vous visait pas!
Par contre c’est vrai que Friedman est un allié de Keynes en politique monétaire.
@Jean
“malgré qu’il soit parfois de mauvaise foi” : vous êtes bien gentil mais 1- malgré que ça n’est pas français 2- la mauvaise foi n’est pas un critère objectif, ni scientifique.”
1) Vous m’avez eu. Comme quoi…
2) On a chacun son orgueil, source de nos points faibles.
@Hope
je vous avais déjà répondu que je copie/colle le titre original de la vidéo, que je n’ai pas écrit moi-même. Et par ailleurs vous ne dites rien sur la vidéo de là-bas si j’y suis, récemment relayée sur E&D ? Tiens donc… Vous n’avez rien à redire à son titre ? N’est-il pas arrogant ? Je n’en suis pourtant pas plus l’auteur.
Pour ce qui est de cette vidéo, tout ce qu’elle montre c’est qu’un type plus intelligent et plus cultivé qu’un autre gagnera un argument. On pourrait avoir la situation symétrique inverse. Ensuite c’est une caricature des 99% qui ne sont pas contre le libéralisme mais contre l’oligopole finance-état. Des auteurs sérieux ont constaté cette dérive depuis les années 70 due à cet oligopole de l’augmentation des inégalités parmi lesquels John Galbraith, Maurice Allais, James Galbraith, Louis Rougier, Emmanuel Todd ou Alain de Benoist dans son dernier livre. Le film “inside job” est aussi factuel et sérieux sur le sujet. Après la finance est utile lorsqu’un fond d’investissement va attribuer au mieux du capital à des entreprises en leur laissant le temps de se développer sur plusieurs années mais que dire de l’effet de la spéculation à court terme de hedge funds sur l’économie? Pour ce qui est de la création d’emplois, il me semble que depuis la montée du capitalisme financier la corrélation entre la richesse d’une personne et sa capacité à créer des emplois a du baisser, mais c’st juste une supposition, je n’ai pas vu de chiffres. Bref, je suis libéral mais comme le disait Louis Rougier, il y a une différence entre le laisser-fairisme et le libéralisme constructeur. Le libéralisme constructeur vise à mettre en place des feux de signalisation pour éviter que les accidents ne paralysent l’économie. En tout cas le sujet mériterait un débat avec un critique sérieux des dérives actuelles comme Emmanuel Todd ou Alain de Benoist mais là j’ai trouvé que la vidéo était une caricature très en-dessous du niveau habituel de ce site. Moi je n’ai rien contre Von Mises et Friedman mais je crois que des vidéos de ce type qui caricaturent un adversaire vont à l’encontre de l’esprit de débat sérieux et sympathique que l’on trouve d’ordinaire sur ce site.