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Voici la réponse de Lucien Daly (photo), directeur de recherche au CNRS (section Géophysique), membre du conseil scientifique de l’Université Interdisciplinaire de Paris, du Projet Nouveau regard, et de l’Association des Scientifiques Chrétiens aux propos qu’il estime fantaisistes du prix Nobel de biologie Christian de Duve, recueillis dans Le Point relativement à son livre « De Jésus à Jésus… en passant par Darwin » (Odile Jacob)
Dans l’interview par Émilie Lanez de Christian De Duve (1) au sujet de son dernier livre, certaines conclusions que ce dernier nous propose ne sont aucunement prouvées, ce qui est consternant de la part d’un prix Nobel. A l’évidence, ce dernier n’a pas été capable de sortir de sa spécialité, la biologie, pour aller voir plus loin dans les autres disciplines scientifiques.
Il n’est nullement prouvé en effet que le Christ n’ai pas fait de nombreux miracles y compris celui de sa résurrection, car les raisons objectives en faveur de leur réalité sont nombreuses : les études scientifiques récentes (2) sur la façon dont les Évangiles ont été rédigés très tôt en araméen dans une civilisation hébraïque orale et l’existence des miracles qui ont eut lieu de tous temps sur nos mystiques chrétiens mais dont les plus récents peuvent être analysés scientifiquement (3). Alors pourquoi réduire le Christ à un simple sage comme il le fait et faire douter ceux qui ont la chance de croire en sa résurrection ?
Il n’est pas prouvé non plus qu’il existe un gène de « l’égoïsme du groupe » imprimé dans notre code génétique par la sélection naturelle. Les controverses à propos de la théorie de Darwin (qui ne tenait pas compte de la génétique alors méconnue à l’époque) sont beaucoup trop nombreuses actuellement pour affirmer une telle conclusion.
Ce qu’il dit est parfois exact, mais malheureusement ses formulations, souvent incomplètes, risquent d’induire le lecteur en erreur. Quand il dit que la science « fait des hypothèses, puis imagine des expériences permettant de les vérifier ou de les réfuter. Qu’elle part du principe que rien n’est connu avec certitude » certes c’est vrai. C’est une méthode de travail bien connue : le fameux naturalisme méthodologique (ou matérialisme méthodologique dont les athées nous ont rebattu les oreilles depuis des décennies). Mais cela ne veut pas dire que « rien n’est connu avec certitude ». Notez bien qu’il dit « on part du principe que.. » Mais il ne dit pas que dans certains cas ce principe peut être abandonné ! Il risque donc de faire croire au lecteur que, en science rien n’est connu avec certitude. C’est évidemment faux. Exemples : on sait avec certitude que la comète de Halley sera visible en 2062, que le télescope spatial Hubble voit les objets tels qu’ils étaient il y a plusieurs milliards d’années etc. On pourrait donc croire que c’est un scientiste alors que c’est faux.
Voici d’ailleurs ce qu’il a écrit dans un livre précédent (4) : « La science est fondée sur le naturalisme, notion selon laquelle toutes les manifestations ayant cours dans l’Univers sont explicables par l’intermédiaire des lois connues de la physique et de la chimie. Cette notion représente la pierre angulaire de l’entreprise scientifique. Et nous pouvons fermer nos laboratoires si nous n’y souscrivons pas ! … Tel qu’employé en science, il s’agit d’un postulat, une hypothèse de travail souvent qualifiée de naturalisme méthodologique par des philosophes pour cette raison, postulat que nous devrions être prêts à abandonner si nous étions confrontés à des faits ou à des événements qui défient chaque tentative d’explication d’ordre naturaliste.» Ici, il combat clairement à juste titre le scientisme qui est fondé sur l’acceptation comme un dogme du naturalisme méthodologique !
Il a aussi raison quand il dit que la science ne peut prouver ni l’existence ni l’inexistence de Dieu. Mais il oublie de dire qu’il existe des preuves indirectes sérieuses en faveur de son existence. En effet, la science, fer de lance des athées contre Dieu, fournit paradoxalement plus d’arguments indirects (des preuves par l’absurde en particulier) en faveur de l’existence que de l’absence de ce Dernier. En effet, s’il peut être difficile pour un esprit rationnel d’imaginer l’existence d’un Dieu qui à l’évidence ne se situe pas dans notre espace, il devrait être encore plus difficile pour le même esprit d’imaginer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ou pourquoi l’Univers est apparu, puisque la science ne pourra jamais répondre à ces interrogations alors qu’elle permet d’avancer des pistes sérieuses en faveur de l’existence du Dieu des chrétiens. Vous remarquerez qu’il élude la question « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien », qui est la question piège à poser à un athée !
En résumé, il semble ignorer les pistes indirectes sérieuses en faveur de l’existence du Dieu bon et miséricordieux des chrétiens, ce qui est dommage pour lui et ses lecteurs. En fait, on peut montrer que les miracles du Christ deviennent crédibles, compte tenu des découvertes et analyses scientifiques récentes sur les Évangiles qui prouvent leur véracité et de l’étude des miracles chrétiens qui ont eu lieu de tous temps mais dont les plus récents, comme ceux de Marthe Robin et Rolande Lefebvre, peuvent être crédibilisés et analysés scientifiquement (5). En fait, ces miracles actuels fournissent une preuve indirecte de l’existence du Christ et valident en quelque sorte ses miracles dont celui de sa résurrection et l’espoir de la nôtre à venir, ce que bien des chrétiens ont tendance à oublier ce qui n’est pas étonnant lorsque ces derniers en viennent à lire des propos émanant de telles personnalités.
On peut comprendre que sa qualité de prix Nobel l’empêche d’échapper à l’orgueil du « je sais tout », mais on ne voit pas en quoi elle lui permet de faire douter ceux qui croient en la résurrection et à la vie éternelle et de stigmatiser notre Église (6) alors qu’elle aurait tant besoin de soutien face à la menace d’autres religions beaucoup moins tournées vers le respect et l’amour des autres : coup de pied de l’âne au lion devenu vieux !
Lucien Daly
(1) Parue dans Le Point n°2038 du 6/11/2011
(2) Association Eecho,  http://eecho.fr/ Site d’études et d’analyses sur les origines du Christianisme, la vie des apôtres, les origines de l’Islam. L’apôtre saint Thomas et son voyage en Chine.
(3) Daly Lucien, Découvrir Dieu grâce à la science, L’harmattan, 2006.
(4) Science et quête de sens, sous la direction de Jean Staune, Presses de la Renaissance, 2005, p. 55.
(5) Daly Lucien, Dieu, la science, les miracles et les Évangiles, Éditions Tatamis, mars 2012.
(6) Il se permet de dire que « l’Église catholique est une église autoritaire et dogmatique » alors qu’il membre de l’Académie pontificale des sciences !
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Le miracle est une altération des choses qui sont fixées, un désordre bénéfique par conséquent, que Dieu accorde pour consentir à la prière de l’homme, pour lui montrer qu’Il l’aime ou le persuader qu’Il est celui qui est.
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Pour les bons, le miracle est une juste récompense. Pour les moins bons, c’est pour les amener à une bonté véritable. Pour les mauvais, aussi parfois, c’est pour les secouer, pour les persuader que J’existe et que Dieu est avec Moi. Le miracle est un don, et ce don est pour les bons. Mais Celui qui est Miséricorde et qui voit combien les hommes sont lourds et que seul un événement prodigieux peut les secouer, y recourt aussi pour pouvoir dire : « J’ai tout fait pour vous, et cela n’a servi à rien. Dites-Moi donc vous-mêmes ce que je dois faire de plus ? ».
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… N’ai-Je pas ressuscité les morts, guéri les fous, soigné les épileptiques, ouvert la bouche aux muets, les yeux aux aveugles, l’ouïe aux sourds, l’intelligence à des êtres diminués ? N’ai-Je pas de même chassé les démons, commandé aux poissons de se jeter dans le filet, aux pains de se multiplier, à l’eau de devenir du vin, à la tempête de se calmer, à l’eau de devenir solide comme une surface pavée ?
Même avant que Dieu, le Christ Fils de Dieu, fût parmi vous, est-ce que Dieu n’a pas opéré des miracles par le moyen de ses serviteurs qui agissaient en son nom ? Ne sont-elles pas devenues fécondes, les entrailles de Saraï d’Abraham pour qu’elle devienne Sara et enfante dans sa vieillesse Isaac, destiné à être celui avec lequel Je concluerais le pacte ? Ne se sont-elles pas changées en sang, les eaux du Nil, et remplies d’animaux immondes au commandement de Moïse ? Et toujours par sa parole, ne sont-ils pas morts de la peste les animaux, et tombées ulcérées les chairs des hommes, et n’ont-ils pas été fauchés, hachés les blés par une grêle dévastatrice et dépouillés les arbres par les sauterelles, et éteinte pendant trois jours la lumière, et frappés de mort les premiers-nés, et entr’ouverte la mer pour le passage d’Israël, et adoucies les eaux amères et ne sont-elles pas tombées en abondance les cailles et la manne, et l’eau n’est-elle pas jaillie du rocher aride ? Et Josué n’at-il pas arrêté la course du soleil ? Et le jeune David n’a-t-il pas terrassé le géant ? Est-ce qu’Elie n’a pas multiplié la farine et l’huile et ressuscité le fils de la veuve de Sorepta ? Est-ce qu’à son commandement la pluie n’est pas tombée sur la terre desséchée et le feu du ciel sur l’holocauste ?
Et le Nouveau Testament n’est-il pas un bosquet fleuri dont chaque fleur est un miracle ? Qui a donc pouvoir sur le miracle ? Qu’est-ce qui est donc impossible à Dieu ? Qui est comme Dieu ?
Courbez le front et adorez ! Le temps arrive de la grande moisson, et tout doit être révélé avant que l’homme cesse d’exister, tout : les prophéties postérieures au Christ et celles d’avant le Christ, et le symbolisme biblique qui a commencé dès les premiers mots de la Genèse, et si Moi Je vous instruis sur un point jusqu’à présent inexpliqué, accueillez ce don et tirez-en le fruit et non la condamnation. Ne faites pas comme les juifs du temps de ma vie mortelle qui voulurent fermer leur cœur à mes enseignements et, ne pouvant m’égaler dans la compréhension des mystères et des vérités surnaturelles, me traitèrent de possédé et de blasphémateur.
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“Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien”
Avec ou sans Dieu cela ne résout pas la question ; pas plus que les miracles fait par le Christ prouve l’existence de Dieu
C’est article est il un règlement de compte entre scientifiques ?
Ohlà là , vlà les fondamentalistes qui débarquent. Pas par hasard : Je rappelle que l’”Université” Intermachin de Paris, n’a strictement rien à voir avec l’Education Nationale, c’est un lobby privé, excroissance Francaise de la Fondation Templeton. Qui est l’un des bras armés des obscurantistes fascisants de la droite Américaine extrême, anti-avortement, anti-Darwin, créationnistes,…. les neuneus qui croient que la Terre a été créée en six jours, bref ceux dont le membre “new-born” le plus connu est bien sûr G.W.Bush.
En France c’est Jean Staune, dont le mix indigeste science/religion, relayé ici par ce Daly, ne serait qu’anecdotique s’il ne sous-tendait pas un projet politique précis, réactionnaire, moyenâgeux, mais heureusement assez peu prégnant en Europe. Le danger (de cette régression radicale, comparable à l’islamisme ) existe néanmoins, au vu des ressources financiéres et de la vigueur des Evangélistes aux quatre coins de la planéte.
Pour savoir qui sont les gens appuyant l’UIP, : http://documentaire-streaming.net/video1030_a-ecole-de-dieu.html
Estimer que « les miracles faits par le Christ ne prouvent pas l’existence de Dieu » donne une bonne estimation sur le degré de raison de celui dont c’est l’opinion… On a le droit de rire.
Réponse de Lulu à Bubu
Mon cher Bubu, que vous le vouliez ou non, nous avons en commun une référence unique qui est la science. Ce n’est pas moi qui affirme que les études récentes (l’utilisation en particulier des recherches informatique, archéologique, historique et ethnologiques) montrent que les Évangiles ont été rédigés très tôt en araméen dans une civilisation hébraïque orale. Ce n’est pas moi qui pense que le Coran pourrait être une déviation majeure des Évangiles. Les études scientifiques des textes semblent bien le montrer (à suivre). Je ne suis que le porte parole de ces découvertes récentes. De même, je ne me voile pas la face devant les miracles aussi complexes de nos mystiques dont vous pouvez vérifier les tout récents. Rolande Lefevre est décédée seulement il y a quelques années. Alors cessez de crier « au feu » en utilisant l’épouvantail des fondamentalistes et en diabolisant l’Université Interdisciplinaire de Paris qui fait intervenir des scientifiques de tous bord et même aussi des prix Nobel (dont Bernard d’Espagnat par exemple). Vous me faites rire en parlant de la Terre crée en six jours. Regardez mes publications scientifiques en géomagnétisme sur la dérive des continents et vous verrez que je parle comme tous mes collègues en millions d’années et non en jours ! Lisez un peu plus et ne vous cantonnez pas dans une seule discipline comme cela semble être le cas de Christian de Duve avec lequel je ne suis pas totalement en désaccord quand il dit « Je n’accepte pas que l’on me dise : ceci est la vérité. Je veux trouver des preuves » j’ajoute moi, scientifiques et c’est ce que j’ai essayé modestement de faire dans mon prochain livre.
Je ne connais pas l’article dans celui-ci est une réponse. Il y a quelque chose qui me gêne dans cet article, c’est la concordisme qui l’imprègne. C’est l’abbé George Lemaître, l’un des théoriciens du Big Bang, qui avait alerté le Vatican du danger du concordisme à l’époque où Pie XII (ou Pie XI) avait sauté sur l’occasion pour y voir une preuve de l’existence de Dieu. La foi est un don gratuit de Dieu, ne l’oublions pas. Il la donne à qui Il veut, selon sa liberté souveraine.
Est-ce que par ailleurs l’auteur de l’article pourrait détailler le concept de preuve indirecte de l’existence de Dieu?
Insensé qui ne reconnaît pas Dieu dans ses œuvres du ciel et de la terre ! Insensé qui a sous ses yeux le grand livre de la création et n’y trouve point à chaque page ce nom : Dieu !
Ils sont insensés, ils sont aveugles aussi, et leur folie et leur aveuglement les détournent de Dieu pour qu’ils ne pensent qu’aux choses de la terre.
Ils sont aveugles et insensés et ne voient et ne cherchent point Dieu, parce qu’ils sont séparés de Dieu, parce qu’ils sont révoltés contre Lui, parce que le péché règne dans leur cœur.
S’ils étaient justes et saints, ils pénétreraient jusqu’à Dieu, jusque dans Son cœur ; ils verraient avec admiration ses œuvres et ne cesseraient de louer Sa puissance, Sa bonté, Sa miséricorde, Sa providence. Ils comprendraient que rien ne marche par l’effet du hasard, et que Dieu est partout, que Dieu dirige tout. La création serait pour eux le premier livre où ils apprendraient la science véritable de la dépendance universelle de toutes choses à l’égard de De Dieu, parce que tout a été fait par Dieu.
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La foi est l’état permanent et nécessaire de l’homme. Son imagination a besoin de croire et ce besoin est plus impérieux que celui de respirer. Même celui qui affirme qu’il ne croit pas, a une croyance. Il croit en quelque chose. Le seul fait de dire « Je ne crois pas en Dieu » présuppose une autre foi : en soi-même, peut-être, en son propre esprit orgueilleux. Mais, pour ce qui est de croire, on croit toujours. C’est comme la pensée. Si vous dites « je ne veux pas penser » ou bien « je ne crois pas en Dieu », rien que par ces deux phrases que vous dites, vous montrez que vous pensez et que vous ne voulez pas croire en Celui dont vous savez qu’il existe et auquel en vérité vous ne voulez pas penser.
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Ca ressemble à une querelle petit-boutiens vs gros-boutiens cette histoire !
Et si la salive de Jésus qui rend la vue aux aveugles, c’était le symbole de sa parole qui ouvre les yeux des endormis ? Et si Jésus qui marche sur l’eau, c’était le symbole de ce qu’un homme qui a la foi (en lui-même) peut accomplir, là où celui qui ne croit pas (en son pouvoir) est condamné à sombrer dans la crainte et le doute ? Et si le fait que Jésus, né dans une mangeoire alors qu’il nous invite à la fin de sa vie à manger son corps et son sang était un indice qui invite le lecteur éclairé à une lecture ésotérique de sa vie ?
Faire une lecture “éclairée”, voilà qui a du sens quand on parle du Christ, du grec Christos, le cristal… soit une pierre, très dure, très matérielle. Et pourtant elle est lumineuse, elle devient même étincelante au contact d’un rayon de lumière. Ainsi le Christ c’est cet être humain qui est parvenu à incarner la lumière, soit ni plus ni moins que réaliser la volonté du Père, qui après avoir créé la Terre dit “Que la lumière soit!”.
La Bible est un riche et complexe mélange de nombreuses traditions (alchimiques, astrologiques, …) qui n’a pas grand chose à voir avec la lecture premier degré qu’on en fait aux enfants. Ce qu’on en retient c’est le côté super-héros de Jésus qui marche sur l’eau et ressuscite (plus fort que Batman ou Super Man!), tout en passant à côté des fondements de son message. Heureusement que personnellement j’ai eu la chance d’avoir fait du catéchisme avec un abbé qui nous a un peu transmis cette dimensions ésotérique, sinon j’aurais jeté le bébé avec l’eau du bain comme tant d’autres.
Dans le même genre le débat “Dieu existe” vs “Dieu n’existe pas” ne peut aboutir. Quand Moise demanda en haut du Mont Sinai qui lui parlait, la réponse fut “je suis celui qui est”. Et oui, Dieu n’existe pas : il est.
Bon courage aux chercheurs.
Réponse à Ghalloun.
Je ne suis pas surpris par cette gène que vous ressentez, car la crainte du concordisme est tellement présente dans notre Église et transmise dans les séminaires à tous nos guides spirituels que cela a généré depuis longtemps un tabou, non seulement pour la science mais aussi pour les miracles de nos mystiques pourtant tellement liés à la personne du Christ. Or la science, bien commun indiscutable à tous y compris aux athées, est la seule façon de montrer, comme je le résume dans mon texte (et que je développe dans le livre qui sera édité en mars prochain par les éditions Tatamis), la véracité des Évangiles donc des miracles du Christ et de faire un parallèle avec les miracles de nos mystiques qui ont eu lieu de tous temps et qui sont toujours liés au Christ. Je suis comme Saint Thomas et en accord ici avec Christian de Duve : je veux trouver des preuves ou du moins des arguments objectifs. Je pense comme Jacques Maritain qu’il faut « distinguer pour unir » et non distinguer tout court. Je ne suis pas d’accord quand j’entends dire « Même la vue d’un éclatant miracles n’oblige personne à croire » parce que, bien que cela soit vrai, je pense qu’il faut ajouter « mais invite à s’interroger ». La foi est peut-être « un don gratuit de Dieu », mais personne ne peut l’affirmer ; par contre on peut se demander à juste titre si ses miracles (ceux de son fils et ceux pratiqués sur nos mystiques) ne sont pas des signes.
Le concept de preuve indirecte est voisin de celui de preuve par l’absurde que l’on utilise en science pour éliminer la proposition qui entraîne des conséquences absurdes. Il faudrait pour cela bien comprendre les différents aspects de la science (c’est un chapitre entier de mon prochain livre). Mais imaginez se qui se passerait si la science venait un jour à comprendre et à permettre de vivre sans manger toute une vie comme Marthe Robin (inédie). Une situation absurde ?
Je réponds en même temps à Patrice : non ce n’est pas un règlement de compte entre scientifique. Ce dernier est cité par deux fois dans mon livre. Mais sur certains points je ne peux pas être en accord avec lui. C’est tout. Si les miracles fait par le Christ ne prouvent pas directement l’existence de Dieu, ils invitent à s’interroger sur son existence et à rechercher des preuves objectives ce qui n’est déjà pas si mal. C’est ce que j’ai fait. Par contre, vous pouvez toujours essayer de chercher ‘objectivement’ « pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ! » Bon courage.
@Lucien: sur E&D vous trouverez une interview d’un français qui prétend ne plus se nourrir depuis 8 ans :
http://www.enquete-debat.fr/archives/j%e2%80%99ai-rencontre-l%e2%80%99homme-qui-dit-ne-plus-manger-depuis-pres-de-huit-ans
Il explique ne chercher à convaincre personne, surtout pas les incrédules. Ou en d’autres termes : ne pas chercher à mettre du vin nouveau dans une vieille outre
Il va falloir qu’il reprenne tout depuis le début ce cher Mr Daly car avec un contre argumentaire pareil on est loin du compte pour une réfutation de C de Duve. Les bouquins de C de Duve sont véritablement excellents, s’appuyant sur la science et l’esprit scientifique au sens le plus classique du terme. De Duve rajoute une sensibilité éthique inspiré du meilleur de ce que l’on peut tirer de l’esprit du christianisme. Il ne mélange jamais science et religion, c’est très clair en lisant ses bouquins, aucune ambiguïté, les champs sont très bien distingués. Je rajouterais aussi que ses réflexions, notemment dans “génétique du péché originel” sont d’une ampleur assez considérable. Par contre, on ne peut en dire autant de Daly qui fait parti de la bande à Jean Staune. Ces gens là tentent de développer une certaine version française de dessein intelligent, c a d l’idée qu’il y aurait une direction interne préprogrammée dans l’évolution des espèces. Il y a également dans la même bande Bernard d’Espagnat qui expliquait il y a une quelques d’années que la découverte des lois de la mécanique quantique justifiait le retour à la monarchie de droit divin !!!! Il y a Trinh Xuan Thuan qui développe le principe anthropique, c a d cette idée selon laquelle l’Homme ne serait pas là par hasard… Ces gens là pratiquent le mélange des genres et la confusion systématisée pour en venir tout le temps à la même idée, ramener dieu dans les explications des phénomènes. Attention donc à ce genre de discours mystificateur.
Réponse à Aurélien
A l’évidence, vous confondez la Bible et les Évangiles. Il est évident que l’Ancien Testament (il y a un paragraphe dans mon futur livre qui s’intitule « Les Évangiles au sein de la Bible ») raconte l’histoire mythique du peuple d’Israël depuis la création du monde jusqu’à la mort de Moïse qui a vécu de 1300 à 1200 avant JC. C’est donc une ignorance fautive ou une malhonnêteté intellectuelle que de l’utiliser en insistant sur les interprétations littérales comme le font les athées afin de les discréditer ou les créationnistes afin de les ridiculiser. On peut bien entendu utiliser ces textes pour reconstituer l’histoire d’un peuple aussi lointain, mais avec toutes les précautions qui s’imposent en les recoupant dans la mesure du possible avec d’autres informations ou en les analysant soigneusement.
Les choses sont très différentes en ce qui concerne les Évangiles qui a ont rédigés un siècle plus tard, quelques années seulement après la mort du Christ, et qui relate les évènements qui se sont produits durant une période extrêmement courte de l’histoire. Il est à peine utile de rappeler ici que la vie publique de Jésus n’a durée que trois années. C’est évidemment une différence essentielle avec l’Ancien Testament qui relate plus de deux mille ans d’histoire du peuple Hébreux.
Réponse à Manub
D’abord vous n’êtes guère faiplay pour quelqu’un qui respecte à priori la liberté d’expression ! « Ces gens là ; la bande à Jean Staune, ce cher Mr Daly » (je ne suis pas comme vous je donne mon vrai nom) ! Mais vous avez mal lu mes propos, car je suis en accord avec C. de Duve sur un certain nombre de points en particulier je dis bien que ce n’est pas un scientiste ce qui est déjà beaucoup. Par contre, il mélange sans preuve science et religion quand il prétend que la vie du Christ n’est pas racontée convenablement dans les Évangiles. Je donne au contraire les preuves scientifiques (informatique ethnologie archéologie…) pour lesquelles on a de bonnes raisons de penser qu’ils racontent fidèlement les faits qui se sont produits à cette époque. Vous avez donc le tabou de la science et des miracles. Pourquoi la science ne pourrait-elle s’intéresser à la validité du contenu des textes sacrés ? Comme le prétend l’athée haineux Guillaume Lecointre dans une conférence vidéo réalisée lors d’un colloque sur le darwinisme organisé au Collège de France en novembre 2009 (http://www.lesmondesdarwiniens.org/,) ! Pourquoi n’aurait-elle pas le droit d’analyser les miracles de nos mystiques chrétiens ?
Je ne critique pas l’œuvre scientifique en biologie de C.de Duve qui est remarquable. Par contre je ne vois pas pourquoi il affirme des choses sans preuves. C’est vrai pour la vie de Jésus mais c’est vrai aussi pour l’anthropologie et le darwinisme car j’ignorai qu’il avait découvert les mécanismes internes de l’hominisation et de l’humanisation sans avoir jamais étudié un seul fossile ni observé les vrais problèmes évolutionnistes qu’ils soulèvent (sic) !
Soyez certain aussi que je ne suis pas d’accord nécessairement avec Bernard d’Espagnat sur son « réel voilé » et l’idée qui en découle de faire de la mécanique quantique une mécanique à tout faire ! Je ne suis pas non plus un chaud partisan du principe anthropique si cher TXT, pas plus de l’hypothèse des multivers qui a été nommée par Neil Manson « la dernière solution de l’athée désespéré ! » Attention donc à ce que vos discours ne soient pas par trop ceux d’un censeur.
Phénomènes et théories
Il va de soi que les anciens savaient prévoir, avec certitude tout autant que nous, que Jupiter serait visible à l’œil nu à tel endroit et à telle date future. Il s’agit de phénomènes cycliques qui nous ont habitués à être au rendez-vous. On prend peu de risques à les prédire, puisqu’ils sont hors de portée humaine. Ce n’est pas comme l’Euro ou la dette. Pourtant, les modèles mathématiques qui nous permettent de prévoir ces positions ne sont plus du tout ceux hérités de Ptolémée. Un phénomène, deux explications.
Ce dont nous sommes aujourd’hui sûrs, c’est que notre théorie explicative du fonctionnement du monde n’est que provisoire et que, demain, d’autres découvertes pourraient la remettre en question.
es chefs religieux, de par le monde, plutôt masculins, n’aiment pas trop l’affichage du doute. Ils veulent communiquer leur certitude aux fidèles. Depuis le fiasco du monde aristotélicien, tenu pour vrai par le Moyen-âge judéo-islamo-chrétien, les hommes et les femmes de science ne se prétendent plus si savants que ça et restent prudents sur la fragilité et le provisoire de leurs théories. Mais les hommes de religion (surtout les monothéistes) se sont toujours considérés comme si savants qu’il nous désignent et l’origine du monde et le nom de son créateur. Mais ils s’arrêtent là et stipulent tout de même qu’il s’était généré tout seul.
Quant à Jésus, il est certain que c’est un phénomène théologique, aussi miraculeux que bien d’autres ! Il n’est pas une théorie falsifiable, puisque nous ne savons pas réaliser ni imaginer des expériences sur le passé ! C’est cela que Lucien Daly ne dit pas : il ne différencie pas bien les deux aspects : phénomène et théorie.
C’est miraculeux tout de même que la pomme tombe vers la terre au lieu de chuter en direction du soleil, dont le gouffre est autrement plus et attractif.
Les théories d’explication de ce miracle quotidien ont changé du tout au tout, alors que le phénomène a toujours été une certitude et pour les anciens et pour les modernes.
Est-ce de la naïveté chez Daly lorsqu’il écrit au sujet de Dieu, comme ça avec un grand D : “’il existe des preuves indirectes sérieuses en faveur de son existence”. Comme si l’ont pouvait escamoter la formulation large de cette phrase pour englober tous les phénomènes célestes :
“Il existe des preuves indirectes sérieuses en faveur de l’existence de Jésus, d’Allah, de Vénus et d’Isis…”, phénomènes célestes tout à fait miraculeux.
Une autre formulation est possible : « Il existe des preuves indirectes de l’existence de la Divinité au féminin »
M. Daly avance l’hypothèse de la bonté divine et n’évoque la mort que par son euphémisme, la résurrection. Éviter de disserter de LA certitude par excellence des humains, du phénomène de la mort (que nous ne considérons pas comme bonté), pour parler d’une espérance n’est pas une approche courageuse ; ni scientifiquement, ni philosophiquement parlant !
@Lucien Daly
Vous soutenez que les théories créationnistes sont plausibles, alors qu’elles ne sont que grossiéreté sur le plan rationnel- comment peut on croire qu’une main a transpercé le ciel pour remuer un peu de terre et fabriquer l’Homme?
Alors que la Théorie des Cordes tend a prouver l’existence du Tout, que nous serions chacun relié à quelque chose de bien supérieur qui, en conséquence, créerait des interactions.
@ King Flo,
Il me semble que votre question peut se formuler autrement :
Pourquoi attribuer le pouvoir d’auto génération à un Créateur sur lequel l’humanité ne s’est jamais mise d’accord et ne pas l’accorder à la matière chimique qui, au quotidien, nous démontre qu’elle est en mesure de s’auto regénérer et auto reproduire la vie ?
@Pascal Hilout
Assez d’accord sur votre formulation. Ras-le-bol des créationnismes!
Réponse à Pascal Hilout
Il me semble d’abord que vous avez une mauvaise vision de la science. La science est explicative, mais elle est aussi parfois limitative et parfois aussi limitée. Ce thème fait l’objet d’un chapitre de mon prochain livre. C’est dire l’importance que j’y porte. Elle explique, OK, plus ou moins d’ailleurs et elle expliquera toujours de plus en plus. Mais quand vous me dites que « notre théorie explicative du fonctionnement du monde n’est que provisoire et que, demain, d’autres découvertes pourraient la remettre en question » c’est faux et certainement pas dans ses grandes lignes et cela changerait quoi pour le problème qui nous occupe ? Il est beaucoup plus important de savoir que la science est parfois limitée, car nous savons que certains faits ne pourront jamais trouver d’explication (nous ne saurons jamais pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien par exemple). Important est aussi de savoir que la science est aussi parfois limitative. Nous connaissons dans ce cas la raison de notre ignorance (par exemple on sait pourquoi il n’est pas possible de connaître en même temps la position et la vitesse d’une particule à partir d’une certaine petitesse). Quand vous dites que « C’est miraculeux tout de même que la pomme tombe vers la terre au lieu de chuter en direction du soleil, dont le gouffre est autrement plus et attractif », cela n’a évidemment rien à voir avec un miracle. La relativité générale d’Einstein explique cela très bien ! Vous lirez aussi cela dans mon livre où justement je l’explique ! Mais je n’insiste pas trop sur ces aspects curieux de votre interprétation de la science.
Plus intéressant est votre position sur les religions. Vous mélangez pas tout : seules les preuves directes de l’existence de Jésus existent ; certainement pas celles concernant Vénus, Isis ou Allah (tiens il n’y a pas Dieu et vous mettez des majuscules !). Vous mettez donc toutes les religions dans le même sac parce que vous êtes contre ce qui n’est pas étonnant puisque vous appartenez à « Riposte laïque ». Je trouve cela dommage car votre groupe défend des idées justes mais ne s’en donne pas les moyens.
Je vous en donne un exemple, celui de votre combat contre l’islamisation progressive de la France. J’ai trouvé dommage que Pierre Cassen n’ait pas eu les bons arguments lors de son débat télévisé avec Razzy Hammadi Secrétaire National du PS. L’argument que tous (matérialistes, croyants de tous bords, socialistes, UMP…) nous sommes obligés d’accepter parce que c’est la science qui le dit est : Que vous le vouliez ou non, le Coran est une déviation majeure des Évangiles, déviation faite par les califes Umar et Uthman et les généraux arabes à partir des textes évangéliques que les judéo-nazaréens avaient traduit en arabe ; déviation orientée vers la recherche du pouvoir sur les autres par tous les moyens y compris la guerre (voir par exemple le site http://eecho.fr/?tag=islam ou GALLEZ Édouard-Marie, Le messie et son prophète, aux origines de l’Islam Tomes 1 et 2, Éditions de Paris, 2005.)
Je vous proposerais donc de rebaptiser votre mouvement « Riposte scientifique et laïque », car comme je l’ai déjà dit à Bubu, la seule arme pacifique que nos prédécesseurs n’ont jamais eu à leur disposition c’est la science et la preuve qu’elle apporte en ce qui concerne l’origine du Coran, la véracité des Évangiles du Christ et le cas unique des miracles chrétiens qui ont toujours eu lieu alors qu’il n’en existe pas dans l’Islam. On l’a compris : La riposte ne doit pas être seulement laïque, elle doit être avant tout scientifique car la science et notre seule référence objective à tous. Il ne faut donc pas vous tromper d’adversaire ni utiliser de mauvais arguments.
Merci Monsieur Daly pour votre réponse. Je vous avoue que je ne sais pas comment vous expliquer le problème de logique qui se pose toujours à mon esprit. Il se peut bien que je n’aie pas une bonne maîtrise du langage scientifique pour vraiment l’exprimer comme vous l’entendez.
Il va de soi que nous ne sommes pas démunis de connaissances bien établies. Vous avez donc raison de dire que ce n’est pas de sitôt qu’elles seront remises en question. Comme vous, je considère l’islam comme une tentative historique de plagier (très mal) les monothéismes moyen-orientaux à des fins purement politiques et hégémoniques.
La quinzaine de rédacteurs et les 900 contributeurs de Riposte Laïque ne sont pas tous des croyants. Ils reflètent bien la France, mais c’est un autre débat qui peut rester en dehors de notre échange ici.
En tout cas, je reviens à votre ferme conviction : Dieu Jésus. Il se peut bien que vous ayez toutes les preuves de son existence, mais le problème, comme je l’ai écrit, n’est pas là , dans le phénomène théologique. C’est l’hypothèse de l’auto génération et de la génération par simple opération du Saint Esprit qui me posent problème. C’est peut être là la preuve d’un entendement qui peut encore s’enrichir et découvrir d’autres raisonnements.
Ce que je sais c’est que Jésus, tout puissant, avait tout de même besoin de Marie. Et si c’était là la Divinité au féminin, qui en supporte bien de nos misères en silence ? Sacrifier son fils pour sauvez l’humanité, peut-il se réaliser sans considérer l’humanité de Marie ? Les monothéismes moyen-orientaux se conjuguent plutôt au masculin.
Et le postulat de “la bonté divine” et le problème délicat de la mort ?
Cordialement
Réponse à Pascal Hilout
Je réponds d’abord à votre première interrogation. « C’est l’hypothèse de l’auto génération et qui me posent problème ». Cette question ne me gène pas en tant que scientifique, car les chercheurs ne se sont pas privé de faire des hypothèses qui ne seront évidemment jamais prouvées. Reynald Pain pense que l’expansion de notre univers va continuer indéfiniment. D’autres astrophysiciens estiment que cette expansion s’arrêtera dans quelques 60 milliards d’années pour s’inverser en une contraction qui devrait finir par rassembler à nouveau toute la matière stellaire au moment d’un Big Crunch. Pour Andrei Linde, notre Univers ne serait qu’une bulle d’espace-temps située parmi une multitude d’autres bulles qui se forment en permanence. C’est l’hypothèse des multivers. L’idée la plus étonnante est que ces autres univers pourraient avoir des dimensions d’espace-temps différentes : 4 comme le nôtre, mais aussi davantage et jusqu’à 10, comme le prévoit la théorie des cordes. Mais de tout cela, nous n’en aurons jamais aucune preuve, même indirecte. Vous voyez qu’il est encore moins stupide d’imaginer l’existence de Dieu car, comme je l’explique dans mon prochain livre de cela nous en avons des indices objectifs (évangiles et miracles). Nous sommes peut-être dans un monde à 4 dimensions situé dans un espace à 5 dimensions ? (J’explique cela page 87 de mon livre publié chez l’Harmattan en 2006).
Bien sur que Jésus, tout puissant, avait tout de même besoin de Marie. Savez vous que, nouveauté incroyable dans un monde méditerranéen « machiste » de l’époque, le Christ a constitué aussi des groupes de six disciples femmes. Les six premières, autour de Marie l’accompagneront lors des voyages de pèlerinage à Jérusalem. Quand à la bonté divine Jean Paul II y répond parfaitement : « Dieu nous aime, Dieu est amour… Si l’agonie de Dieu sur la croix n’avait pas eu lieu, la vérité que Dieu est Amour serait restée suspendue dans le vide ». Et puis, il y a les témoignages de nos mystiques. Enfin le problème de la mort n’est évidemment plus un problème pour celui a trouvé des raisons objectives de croire à la résurrection. Vous lirez mon livre ; C’est le secret du bonheur ! Et j’essayerai de vous rencontrer un prochain jour.
J’ai, quant a moi, modestement essaye d’exprimer mes vues sur ces questions dans un livre (Reflexions sur la Science contemporaine, EDP sciences) et surtout, de maniere plus claire et plus succincte, dans un article intitule Knowledge and Mystery, publie dans Journal of Philosophy, Science and Law.
de Duve a tort de balayer d’un geste de la main la question fondamentale: Pourquoi ce monde plutot que rien. J’ai essaye de montrer que la connaissance scientifique, ou plus generalement toute connaissance accessible a l’homme, souffre d’un probleme de circularite qui en limite la portee de facon tout a fait fondamentale. Cette limitation permet aux athees, dont je suis, de dire que nous ne comprendrons jamais rien a ce qui echappe a ce cercle, autant batir notre morale “a la Camus”, il faut imaginer Sisyphe heureux. Mais elle permet tout aussi bien a d’autres de dire que notre connaissance porte (“revele”) des traces d’un Dieu (il serait deraisonnable de l’affirmer mais il est parfaitement raisonnable d’y croire) et que la question est si importante pour la conduite de nos vies qu’ils ont fait le choix d’etre croyants. Trop souvent, on melange connaissance et mystere et de Duve n’echappe pas completement a cette critique.
Réponse Pierre Daruillat, membre de l’Académie des sciences
Merci de m’avoir donné votre point de vue que je comprends fort bien car c’est celui d’un certain nombre de mes amis athées qui comme vous n’ont pas besoin d’une foi pour respecter une véritable éthique de respect et même d’amour des autres. Cette position serait acceptable si, d’une part, nous n’étions pas face à des croyances qui plaident l’intolérance et, d’autre part, si la science n’avait pas son mot à dire, comme le matérialisme méthodologique le prétend depuis trop longtemps. C’est là ou je suis plutôt convaincu, comme De Duve, que la science doit s’exprimer mais avec des arguments et non comme il le fait sans preuves. Au contraire de lui, je montre que la science, fer de lance des athées contre Dieu, fournit paradoxalement plus d’arguments indirects en faveur de l’existence que de absence de ce Dernier. En effet, s’il peut être difficile pour un esprit rationnel d’imaginer l’existence d’un Dieu qui à l’évidence ne se situe pas dans notre espace, il devrait être encore plus difficile pour le même esprit d’imaginer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ou pourquoi l’Univers est apparu, puisque la science ne pourra jamais répondre à ces interrogations alors qu’elle permet d’avancer des pistes sérieuses et scientifiquement en faveur de l’existence du Dieu bon et miséricordieux des chrétiens : à partir de l’étude scientifique des miracles actuels de nos mystiques chrétiens toujours fortement reliés à la présence du Christ (ce genre de faits n’existent pratiquement pas dans les autres religions) et de ses miracles dans les Évangiles (dont la véracité est maintenant scientifiquement bien étayée). J’explique cela dans mon prochain livre « Dieu, les miracles et la science » Editions Tatamis, mars 2012. Vous me direz ce que vous en pensez.