Gil Rivière-Wekstein est le fondateur de la revue mensuelle Agriculture et Environnement. Il est spécialiste des questions agricoles et environnementales, il a publié Abeilles, l’imposture écologique en 2006. Il est membre de l’Association française des journalistes agricoles. Et il publie ces jours-ci Bio, fausses promesses, vrai marketing, avec une préface de Jean de Kervasdoué, aux éditions Le Publieur. Où l’on apprend notamment que le “bio” est né en 1920, et non après mai 68, et que ses fondateurs étaient les partisans de “la terre qui ne ment pas”, de Pétain, puis des petits producteurs locaux contre les multinationales étrangères, de Poujade. Pour voir la vidéo, cliquez ici.

Jean Robin : Quelle est la thèse de votre livre Bio, fausses promesses, vrai marketing ?

Gil Rivière-Wekstein : J’ai voulu essayer de savoir si les fausses promesses du bio peuvent être tenues ou pas ? Fausses promesses, c’est quoi ? C’est trois promesses, trois raisons pour lesquelles les gens achètent des produits bio. Premièrement parce qu’ils pensent que les produits bio sont meilleurs pour leur santé. 90-95% des gens qui achètent des produits bio le font sur cette base là. Deuxièmement, ils pensent qu’en général la culture biologique et ses pratiques agricoles sont  meilleures pour l’environnement. Et troisièmement parce qu’ils croient que c’est le moyen de soutenir le petit agriculteur local et pas la multinationale qui produit cette malbouffe dont on entend parler partout.

Vous dites que tout ça est faux ?

Je dis que ce sont des fausses promesses parce qu’effectivement, l’agriculture biologique ne produit absolument pas de denrées de meilleure qualité sanitaire que celles que vous pouvez acheter par ailleurs issues de l’agriculture conventionnelle. L’agriculture biologique n’est pas toujours la pratique agricole qui est la plus propre pour l’environnement. Il y a beaucoup d’exemples qui le montrent. Et troisièmement, quand vous achetez des produits bio, vous n’achetez pas toujours des produits locaux, des produit qui viennent d’un petit agriculteur du fin fond de l’Aveyron.

Dans les médias traditionnels et généralement dans le grand public, on a une image du bio qui est un peu l’agriculture de grand-mère, c’est-à-dire avec le compost, avec toutes ces choses naturelles. Mais vous, vous dites que les pesticides c’est mieux? L’agriculture intensive actuelle qui permet de nourrir tout le monde est associée aux pesticides, aux engrais chimiques etc.

C’est là aussi une des fausses promesses de l’agriculture biologique qui est de faire croire aux gens que l’agriculture biologique n’utilise pas de pesticides. Il y aurait donc deux mondes dans l’agriculture. Le monde de l’agriculture conventionnelle et des pesticides, mauvais pour la santé. Et puis de l’autre côté, le monde du bio, naturel, sans pesticides, tout propre. Et bien c’est faux. L’agriculture biologique utilise de très nombreux pesticides. La seule différence entre les produits utilisés en bio par rapport à ceux utilisés par leurs collègue en conventionnel, c’est que dans le premier cas, ils sont naturels, donc leur toxicité est naturelle, ils tuent naturellement les ravageurs. Alors que dans le cas de l’agriculture conventionnelle, on se permet d’utiliser des produits de synthèse, donc des produits qui fonctionnent avec la même toxicologie. Mais ils ont simplement été synthétisés par l’industrie de la chimie. En réalité, ces produits là ont été souvent plus contrôlés et il est plus facile de savoir la dose exacte de toxiques que vous mettez dans le champ. Alors que quand ce sont des produits issus de plantes naturelles, la quantité de toxiques que vous déversez n’est pas connue.

Pouvez-vous donner un exemple concret ? Par exemple, dans le logo AB (Agriculture Biologique), vous avez un exemple d’agent toxique mais naturel ?

Par exemple, la roténone qui a été un produit utilisé par les agriculteurs biologiques durant de nombreuses années. L’Europe estime désormais que ce produit doit être retiré totalement et ne doit plus être utilisé par qui que ce soit car on a trouvé des liens avérés avec la maladie de Parkinson. C’est donc un produit dangereux pour la santé qui a été retiré en Europe il y a un ou deux ans, je ne me souviens plus exactement. Mais, les agriculteurs biologiques français ont obtenu une dérogation pour continuer à l’utiliser pendant encore deux ans sachant que c’est un produit toxique pour l’homme. C’est un exemple, il y en a d’autres.

Vous nagez à contre-courant avec votre livre par rapport aux autres publications sur le même sujet. Que peut-il changer concrètement selon vous ?

Il faut d’abord rester modeste. Ce que j’essaie de faire avec mon livre, ce n’est pas de faire la guerre au bio, c’est de faire comprendre aux gens qu’aujourd’hui il y a des mythes autour du bio et aussi surtout, c’est la deuxième partie du livre, de chercher d’où viennent ces mythes. Et c’est principalement ce point qui est intéressant. A partir du moment où on se rend compte que finalement ce n’est pas meilleur pour la santé ni pour l’environnement, la question se pose de savoir pourquoi, d’où viennent ces mythes. La deuxième partie de mon livre est donc consacrée au travail historique de l’origine de tout ça. Ce qui est très amusant, c’est qu’aujourd’hui on a l’impression que la nourriture que l’on nous sert serait de très mauvaise qualité et que ce qui était fait avant était de meilleure qualité. Maintenant, si vous lisez les textes qui ont été écrits il y a une vingtaine d’années, les gens qui défendaient l’agriculture biologique à l’époque disaient que l’agriculture de cette époque était déjà mauvaise et qu’elle était meilleure avant. Et si vous remontez encore vingt ans en arrière, donc en 1960, vous avez le même discours. Et vous pouvez continuer comme ça jusqu’en 1920. Donc, à suivre les partisans du bio qui nous disent que c’est meilleur pour la santé, la nourriture qui serait la bonne serait celle, finalement, du début du XIXe siècle !

D’autant plus que l’on sait maintenant, grâce à de nombreuses études, que beaucoup de morts étaient dus à ce défaut de qualité de l’agriculture de l’époque.

Pas simplement ça, mais on sait bien entendu que dans tous les pays où on a une consommation de chimie qui est la plus grande, c’est-à-dire principalement les pays occidentaux, l’espérance de vie est la plus longue également, elle bat tous les records. Et on sait qu’il y a un lien entre une bonne alimentation, une alimentation diversifiée et l’espérance de vie. Et déjà, en 1970, les adeptes du bio de l’époque avertissaient les gens en disant : ”vous allez voir, l’espérance de vie va s’arrêter maintenant de progresser“. Donc tout ce discours a toujours été tenu, depuis au minimum quatre-vingts ans sur l’ensemble de ces domaines.

C’est un discours à la fois anticapitaliste, mais aussi réactionnaire, et c’est ce que vous démontrez dans la deuxième partie de votre livre. En effet, les écolos ne remontent généralement pas au-delà de René Dumont. Pouvez-vous développer ?

C’est exactement la même chose dans l’agriculture biologique. Quand vous regardez tous les écrits sur l’agriculture biologique, quand vous remontez  son histoire, tout s’arrête à mai 68. Cela aurait commencé de manière un peu “mystérieuse” après mai 68. En réalité, l’agriculture biologique date des années 30 et des années 20. Dans les années 20, tout d’abord, avec un autrichien nommé Rudolf Steiner qui a apporté tout un contexte un peu mystique dans l’agriculture. Ensuite les années 30 avec le britanique Sir Albert Howard qui a porté les fondements de l’agriculture biologique. En France, à la même période, il y a tout un courant hygiéniste, le courant de “La terre qui ne ment pas” qui a donné, comme vous le savez, le Maréchal Pétain un peu plus tard. Ensuite, après la Deuxième Guerre mondiale, toute l’agriculture biologique a été portée par les mouvements dits ”poujadistes”, de Pierre Poujade qui défendait le petit agriculteur, qui s’opposait au capitalisme de l’époque, ou plutôt à l’américanisation de la société, à la modernité de la société. Tous ces gens qui ne se retrouvaient pas dans ce processus de modernisation de l’agriculture française , qui s’y opposaient, se sont retrouvés dans ce mouvement poujadiste qui était porté par deux courants qui ont été les grands courants de l’agriculture biologique. Le premier autour de Raoul Lemaire qui était lui-même candidat de Pierre Poujade, donc clairement poujadiste. Et le deuxième c’est Nature et Progrès qui aujourd’hui est connu pour être un mouvement progressiste de gauche alors que que tous ses fondateurs étaient des admirateurs de “La terre qui ne ment pas” de Philippe Pétain.

Alors, ce qui est très intéressant, et c’est ce que vous dites en utilisant le terme de “marketing”, c’est qu’on peut reconnaître un certain génie de ces gens-là pour recycler (pour utiliser un terme d’écologie…) des idées et les faire passer du camp du mal au camp du bien. Comment vous expliquez ça ? Comment ont-ils réussit ?

Je pense que ce n’est pas eux qui ont réussi. Je crois qu’il y a eu une mutation qui a eu lieu dans les années 80 où tout ce langage écologique qui était tenu par des gens comme Henri Coston par exemple qui était un écologiste…

Henri Coston fameux antisémite…

…et qui était un théoricien de la droite très très radicale française de l’après-guerre…

L’héritier de Drumont en quelque sorte

Il a écrit des textes sur la véritable écologie, revendiquant la véritable écologie et il se plaignait même qu’à partir des années 70-80, cette écologie a été reprise par la gauche. Donc il y a eu tout un phénomène qui a eu lieu mais cela n’a pas, bien entendu, suffit pour faire exploser le marché du bio. Pour que le marché du bio explose, il a fallu que des entreprises commencent à s’y intéresser, que le big business s’y intéresse. Et donc on voit bien, et c’est pourquoi j’ai appelé mon livre le “vrai marketing”, que les grandes surfaces comme Carrefour, Casino ou Leclerc ont toutes un petit pôle de produits bio et y portent beaucoup d’attention, sachant que ça ne représente jamais plus de 2-3 % de ce qu’ils vendent. Mais en attirant le consommateur vers ça, cela leur permet d’avoir une image verte, une image vertueuse et ils montrent que eux au moins font attention à la planète. Donc il y a d’un côté des idéologues qui défendent toujours le bio d’un point de vue idéologique, et vous avez bien entendu le marketing qui s’y est mis et qui marche à plein pot. Ensuite vous avez un troisième élément : le politique. Aujourd’hui, surfer sur l’écologie, c’est quelque chose que l’on fait de l’extrême gauche à l’extrême droite en passant par le centre. Il n’y a pas un parti qui n’est pas là en train de dire “faisons du développement durable” etc. Nicolas Sarkozy et le Grenelle de l’environnement a été une tentative de prendre ce mouvement et d’en faire profiter sa propre popularité. Bien entendu, cela a été un échec total.

Mais pour autant vous n’iriez pas jusqu’à dire que tous ces gens-là sont d’extrême droite, prônent des thèses proche de l’extrême droite ?

Bien entendu non. Le problème n’est pas là. Le problème c’est que quand vous regardez aujourd’hui les arguments qui sont mis pour défendre l’agriculture biologique, ils n’ont pas changé, ce sont les mêmes. Il y a une constance. C’est toujours la défense du petit, comme c’était pour Pierre Poujade. C’est toujours il faut manger local et  faire attention de ce qui vient de l’étranger. Donc l’étranger, c’est finalement le danger. Thèmes qui sont assez classiques dans l’extrême droite.

C’est une question de présentation en fait…

Vous avez également la question du rôle de la nature, du naturel. Le naturel est pur. La pureté et la recherche de la pureté. La pureté dans l’alimentaire, la pureté également dans la sphère de la société. Et cette pureté entraîne un rejet des institutions parlementaires. Donc le politique devient corrompu, les institutions qui sont sensées nous protéger ne font pas leur travail et sont toutes corrompues. C’est donc un discours sur la corruption, et cela peut aller très loin car certains vont jusqu’à penser qu’il y a une sorte de complot mondial de la part, par exemple, de Monsanto ou des multinationales qui domineraient le monde comme il fut une époque où on disait que les Juifs et les francs-maçons dominaient le monde. Vous avez donc des éléments de discours qui n’ont pas changé, mais qui sont portés aujourd’hui par des gens qui revendiquent une autre identité.

Nous allons inaugurer aujourd’hui la “question souscripteur”. Nos souscripteurs, c’est-à-dire les gens qui soutiennent financièrement Enquête & Débat, ont la possibilité d’adresser une question à l’invité du jour par mon intermédiaire. Je vous la lis : Pourquoi combattre l’agriculture biologique alors que c’est sans doute le seul modèle de culture durable et localiste viable dans le système actuel ? Et deuxième partie de la question : Pourquoi ne pas l’encourager en militant par exemple pour une fiscalité biologique favorable notamment aux produits locaux bio et défavorable aux importations polluantes issues de cultures industrielles et productivistes ?

Cette question est très intéressante car elle résume parfaitement ce que je vous disais sur cet univers binaire avec d’un côté le bon, le bio qui ne pollue pas, qui est durable, et puis de l’autre côté l’agriculture productiviste, importée et qui pollue. Comme je vous le disais tout à l’heure, l’agriculture biologique peut également polluer. Vous avez aujourd’hui des méthodes d’agriculture conventionnelle qui sont bien plus propres que l’agriculture biologique. Donc cette séparation n’est pas correcte. Bien entendu, vous avez également des pratiques d’agriculteurs conventionnels qui polluent plus que l’agriculture biologique. Ce n’est pas le bien et le mal d’un côté.

Je vous donne un exemple. Ceux qui veulent manger des fraises en hiver, ça pollue ? Il faut utiliser des transports bien plus que si on mangeait en conformité avec les saisons.

C’est un autre sujet…

Je pense que c’est le prolongement de la question…

Pour revenir à la question et à sa deuxième partie qui est de  dire que si on met une taxe pour éviter les importations, on favorisera l’agriculture locale et bio. Mais locale et bio sont deux choses toutes à fait différentes. Savez-vous que 60% de tous les fruits et légumes bio que nous consommons sont importés. Une fiscalité qui taxerait tous ces produits ferait tomber totalement le marché du bio, sauf si les gens sont prêts à mettre deux ou trois fois plus d’argent dans leurs produits.  En effet, produire bio dans des pays comme l’Italie ou comme l’Ukraine est beaucoup moins cher que produire bio en France pour une raison très simple, c’est que le bio demande beaucoup de main d’œuvre. Et la main d’œuvre n’est pas la chose meilleur marché en France.

Vous expliquez en fait que la France est déficitaire en terme de bio et aussi que l’Allemagne commence à développer d’énormes champs dédiés au bio et que donc on s’éloigne du “pur petit”. On tombe donc dans le productivisme du bio, non ?

Effectivement, en Allemagne, il y a par exemple une entreprise qui a été mise en place par des financiers et des avocats d’affaire qui contrôlent une galaxie de fermes toutes bio.  Au total, 30 000 hectares ! La première moitié est consacrée à l’alimentation des carburants, au biogaz notamment. Et l’autre moitié est consacrée aux céréales bio. Ses prix de revient n’ont donc rien à voir avec un agriculteur bio français. Et, aujourd’hui, heureusement que ce cher monsieur d’Allemagne n’a pas décidé d’envahir le marché français. Le jour où il le décidera, tous les agriculteurs bio qui font du blé vont pouvoir se poser un certain nombre de questions.

Nous arrivons au terme de ce Quart d’heure de célébrité. Mais j’ai encore deux questions pour vous. N’est-il pas surprenant que d’une part on fasse l’apologie du bio (l’Etat, les médias) et que, d’autre part,  l’on stigmatise, comme on aime bien dire aujourd’hui,  les mouvements sectaires qui sont souvent proches des idées bio ?

On ne peut quand même pas résumer le bio à ces mouvements sectaires. Il y a une partie pour laquelle c’est vrai, et ce l’était encore plus dans les années 70, juste après mai 68. Aujourd’hui le bio va bien au-delà de cela. Ce que le gouvernement ou les pouvoirs publics soutiennent ce n’est pas le bio dit “sectaire”, c’est plutôt le bio de Carrefour qu’ils soutiennent, plus qu’autre chose.

Quel est selon vous l’autre sujet lié à l’écologie qui produit le plus de manipulation écologique dans le même genre que le bio ?

Il y en a deux. Le sujet des OGM qui est un mot interdit en France, qu’il ne faut pas prononcer.

Et qui est lié au bio notamment…

Non, qui est plutôt lié à l’agriculture… Et le deuxième thème de l’écologie qui a été politisé, utilisé à des fins politiques, pour moi c”est clairement le réchauffement climatique.

Puisque vous parlez des OGM, on va terminer par là. Jean de Kervasdoué, dans la préface de votre livre, cite Jean Jaurès, grand homme de gauche devant l’éternel, qui disait, et on a du mal à le croire aujourd’hui : “Les hommes oublieux opposent aujourd’hui ce qu’ils appellent le vin naturel au vin artificiel, les créations de la nature aux combinaisons de la chimie. Il n’y a pas de vin naturel, il n’y a pas de froment naturel. Le pain et le vin sont un produit du génie de l’homme. La nature elle-même est un merveilleux artifice humain“. Vous voulez dire quelques mots là-dessus ?

Cela prouve bien que tout le débat sur le naturel, le bio et l’artificiel ne date pas du Grenelle de l’environnement puisque d’après mes souvenirs, Jean Jaurès est décédé juste à la veille de la Première Guerre mondiale, et déjà, à cette époque-là, le sujet était posé. Il est clair que les gens qui s’opposaient au naturel étaient bien entendu les progressistes de l’époque.

En effet, on voit bien que les écologistes d’aujourd’hui, bien que se réclamant majoritairement de Jaurès, sont contre cette déclaration.

Absolument.

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